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[SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie

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Funktionalist:
Sonnensegel helfen beim Schweben am Sprungpunkt.

Da haette man auch gleich eine typische optik der nadir-und apexstationen.

SeelenJägerTee:
OK ich hab bin jetzt hier als Quereinsteiger und mir fehlt der Verlauf des Fadens bisher.
Ich habe also nur die letzte Seite hier gelesen.
Falls ich also am Thema vorbei laber bitte entschuldigen.

Du redest hier von leichter Defensivbewaffnung und ziehst dann als Vergleich den Lasterfahrer und den örtlichen Polizisten ran.
Wenn wir uns in dieser Kategorie bewegen, dann ist die ganze Überlegung doch eh ziemlich theoretischer Natur. Wie oft kämpfen schon zwei Lastwagenfahrer auf der Autobahn gegeneinander.
Ne so wie mir das hier erscheint beschreibst du hier eine Grundannahme unter der jeder Frachter eine Kanone mit hat, damit er sie nicht benutzen muss. Ein potentieller Räuber tastet das Schiff ab, erkennt dass es eine Waffe hat (oder auch nur eine Attrappe) und überfällt es deswegen nicht.

Da komme ich zum nächsten Punkt. Du redest von Sprungpunkten aus denen man austritt und nicht im Orbit ist sondern dann auf die Sonne zu fällt.
Dem entnehme ich dass du einen nicht orbitalen Sprungpunkt irgendwo im leeren Raum hast - ich schätze mal oberhalb der Scheibe des Sonnensystems wenn hier vom "Auftrieb" durch den Sonnenwind die Rede ist.
Da frage ich mich wo sich denn ein potentieller Pirat überhaupt verstecken sollte? Wenn du nicht durch einen Asteroidengürtel fliegen musst (was du wohl tunlichst vermeiden würdest wenn du eh "oberhalb" des Systems startest) gibt es einfach kein Versteck wo sich ein Pirat auf Lauerstellung legen könnte.
Da du ja hard-Sci-Fi machen willst gehe ich mal davon aus, dass sich die Leute auch logisch verhalten sollen und nicht wie die üblichen klische-Fantasy-Räuber, die mit Messern bewaffnet die Heldengruppe in Vollplatte überfallen obwohl sie wissen müssten, dass sie keine Sonne haben.
Dann hast du aber das Problem, dass sich niemand auf einen Kampf einlassen würde, wenn er nicht haushoch überlegen ist.
Deine leichte Defensivbewaffnung kommt deswegen schon zwei mal nicht zum Einsatz. Der einzige plausible Raumpirat wäre somit ein sanktionierter Freibeuter, der von einer Nation/Planet/Whatever mit einem überlegenen Raumschiff versorgt wird - und das ist aus Spieltechnischer sich scheiße wenn die SC von was überfallen werden wo sie genau wissen, dass sie keine Chance haben.

Ich seh' hier unter der Hard-Sci-Fi prämisse echt nicht so wirklich eine Situation, in der zwei Raumschiffe im Kontext der leichten Defensivbewaffnung aufeinander schießen sollten. Ich kann mir da keine plausiblen Kämpfe vorstellen, an denen SC beteiligt sein könnten.
Warum kommen in diesem Zivilen Umfeld heute Leute meistens zu schaden? Irgend jemand war auf Streit aus und hat sich ein Gesicht gesucht, das er mal einschlagen kann (1) oder emotionale Beziehungstaten (2) oder jemand mit Waffe überfällt jemanden ohne (3).
Der letzte Punkt fällt weg, weil du entweder erkennen kannst dass der Gegner ne Waffe hat oder du davon ausgehen kannst, dass er eine hat. Die ersten zwei dürften auch eher weniger anzutreffen sein, wenn Leute in teuren Raumschiffen unterwegs sind.
Das ist irgendwie nicht die klassische Klientel für Verhalten Nummer 1 und falls sie Nummer 2 an den Tag legt wahrscheinlich eher nicht in ihrem Raumschiff und schon gar nicht von ihrem Raumschiff gegen ein anderes.


Dann redest du noch von Unabhängigkeitskriegen und dass die ersten Waffen dort wohl heimgewerkelt werden müssen.
Du hast also irgend ne Kolonie, die sich - im übertragenen Sinne - ihre Waffen in der Garage zusammenschraubt. Und die sollen damit allen ernstes gegen irgend jemanden Antreten können? Gerade weil im Weltraum eben keine Heimlichkeit existiert können die das doch gleich lassen. Die Nation von der sie losbrechen wollen schickt einfach ein Kriegsschiff los, das nach der von dir vorher bemängelten Logik von Lancester aufgebaut ist und die Rebellen einfach outgunned.
Sobald sich die Kolonie lossagt kommt also das Mutterland und übernimmt den Weltraum im System - damit können sie aber nicht viel anfangen, weil sie den Planeten nicht erreichen können - denn auf dem haben die Verteidiger potentiell schon den dicken Defensivlaser aufgebaut.

Jetzt würde man mal meinen, dass die Leute das wissen. Wenn jetzt nicht jemand vergessen hat die Geschichte zu studieren, dann wissen die Mutterländer, dass es passieren kann, dass sich eine Kolonie unabhängig erklärt. Deswegen trifft man da schon im Vornherein Gegenmaßnahmen.
Spontan könnte ich mir folgendes vorstellen: Du baust einfach ein Atomraketensilo auf deiner Kolonie auf das du mit Leuten besetzt die du von der Heimatwelt einfliegst, die dort sechs Monate dienst tun und dann ausgetauscht werden. Herzlichen Glückwunsch wenn ihr unabhängig werden wollt können wir euch in den atomaren Winter schicken. Problem gegessen.

Feuersänger:
Das Thema hatten wir glaub ich schonmal: die benötigte Größe von Sonnensegeln, um einen Statiten an einem Punkt zu halten, ist unabhängig von der Entfernung zur Sonne immer 632m² pro kg Gesamtmasse. Das ist erstens schon ziemlich viel Fläche für sich genommen (man stelle sich die notwendige Fläche für ein 1000t-Schiff vor), und dann hat ja schon das Segel selbst eine gewisse Masse, die dagegen aufzurechnen ist.

Spaßeshalber mal recherchiert: Haushalts-Alufolie ist etwa 10µm dick und wiegt dementsprechend etwa 27g/m². Verdachtsgooglengibt man, es gibt Alufolie auch 1/10 so dick, also 1µm, dann wiegt sie 2,7g/m². 632m² kämen dann immer noch auf 1,7kg -- deutlich mehr, als das Segel überhaupt halten kann. Man bräuchte also bei einem Material ungefähr dieser Dichte eine Folie von maximal 0,1µm Dicke, damit es irgendwie tragfähig wird.
Sowas mag es vielleicht geben (vielleicht ist auch hier wieder Kohlenstoff das Zauberwort), aber wie gesagt -- um ein 1000t-Schiff an sowas aufzuhängen, bräuchte man ein Segel von 28 Kilometer Kantenlänge. Das erscheint mir auf den ersten Blick doch etwas unpraktisch.

Ich habe inzwischen etwas weiter gesponnen und dachte, ich hätte eine gute Idee gehabt, aber leider bremst diese sich selber aus. Ich möchte sie aber dennoch vorstellen:
Man denke sich eine derartige Raumstation -- in zivilen Zeiten, zur Betankung von eintreffenden Schiffen. Ein Depot mit sagen wir knapp 10.000t Treibstoff. Aufgehängt an einem ca 90x90km großen Segel.
Der Vorteil wäre: ein Sternenschiff müsste nicht viel Treibstoff durch den Sprung mitschleppen, und hätte somit mehr Tonnage für Nutzlast zur Verfügung. Nach Ankunft tankt es am Depot auf und tuckert weiter zum Zielplaneten.

Warum das nicht funktioniert: der Treibstoff (Wasser) muss ja irgendwie zum Depot gebracht werden. Je nach System von ziemlich weit weg; im Falle unseres Sonnensystems z.B. von Saturn (dessen Ringe sind ein schier unerschöpfliches Reservoir).
Normalerweise wird man Wasser aus Kostengründen billigst verschicken: ein Schlepper beschleunigt die Ladung auf einen Hohmann-Transit, löst sich und fliegt wieder zum Startplaneten zurück. Am Ziel warten ein weiterer Schlepper, der die Ladung auffängt. Eine handvoll Schlepper können so tägliche Lieferungen quer durchs Sonnensystem abwickeln, wodurch das Wasser auch im inneren System relativ billig angeboten werden kann.
Dies wäre aber umso schwieriger, wenn die Ladung a) aus der Ekliptik heraus beschleunigt und b) am Ziel auf 0 abgebremst werden muss. Die Details habe ich nicht ausgerechnet, aber ich habe so den Verdacht, dass das die Wasserlieferungen derart verteuern könnte, dass sich der Aufwand nicht lohnt.

In einem weiteren Beitrag werde ich mal die Methode des "Zuwerfens" quer durchs Sonnensystem näher beleuchten und durchrechnen.

Feuersänger:
@SJT:
Vieles von dem, was du ansprichst, steht und fällt mit den Eigenheiten des FTL-Prinzips.
teilweise hast du recht: ich habe z.B. noch nicht im Detail eruiert, wie etwaige Raumpiraten arbeiten würden. Aber da sehe ich schon ein paar Möglichkeiten:
der Pirat könnte irgendwo im System starten und ein abfliegendes Schiff beobachten, das einfach nur in Sensorreichweite sein muss. Aus dessen Vektor lässt sich ablesen, in welches System es springen will. Der Pirat nimmt den gleichen Vektor ein und springt hinterher.
Eventuell -- das habe ich noch nicht entschieden -- kommt er sogar vor dem Opfer dort an, weil er weniger Masse hat. Dann kann er sich am Sprungpunkt auf die Lauer legen und auf die Ankunft des Händlers warten.

Oder er befindet sich in einem Orbit relativ nahe um die Sonne. Dabei ist es unwichtig, ob er währenddessen entdeckt wird oder nicht -- du kannst auch den ganzen Tag vor der Sparkasse stehen, wenn's dir Spaß macht, ohne dass die Polizei eine Handhabe hätte, selbst wenn sie vermuten dass du einen Banküberfall planst. Erst recht nicht, wenn die Polizei einen Anfahrtweg von 2 bis 4 Wochen hätte. Wenn ein ankommender Frachter in Richtung eines besiedelten Planeten beschleunigt, setzt der Pirat zur Verfolgung an und stellt den Frachter irgendwo im tiefen Raum.

Wie ein Pirat seine Chancen verbessert, gegen einen Frachter zu gewinnen, hängt von seiner Findigkeit ab. In beiden Fällen gilt: Wenn er die Begegnung mit intaktem Schiff überlebt, geht er auf Sprungvektor und setzt sich in ein anderes System ab, wenn er in diesem System Strafverfolgung zu befürchten hat.

Es gibt allerdings noch andere Punkte, die gegen die Existenz von Piraten überhaupt sprechen können. Beispielsweise könnten sich die Frachterkapitäne zur Angewohnheit machen, ihre Frachtcontainer mit Totmanngesteuerten Sprengsätzen zu riggen. Tötet der Pirat die Frachterbesatzung, explodiert die Ladung. Zwingt der Pirat die Zivilisten zum Abwurf der Ladung, explodiert sie sobald sie außer Funkreichweite ist. Und so weiter. Das blöde ist, so cool der Piratentropus auch ist, es ist ziemlich schwierig ihn zum funktionieren zu bringen.

Ein anderes denkbares Szenario für Raumschiffkampf wäre: Schmuggler wird von Sicherheitskräften gejagt.

Und wie gesagt, die Bewaffnung ist in erster Linie und offiziell dazu da, um das Schiff vor Kollisionen mit Objekten zu schützen, die zu spät detektiert werden um ihnen auszuweichen. Aber man kann natürlich auch versuchen, sich damit gegen Räuber zu wehren.

Die Kolonialmächte versuchen, die Kolonien dadurch unter der Fuchtel zu halten, dass diese keine Hightech (wie Raumschiffe) selber bauen können. Aber wenn die Kolonien sich diese Fähigkeit irgendwann dennoch aneignen, werden die Karten neu gemischt.
Wie gesagt, gibt es eine Obergrenze für die Schiffsmasse bei Raumsprüngen. Deswegen kann die Erde kein 10.000-Tonnen-Schlachtschiff schicken, das mal eben aufräumt. Die Kolonien können jedoch versuchen, so große Schiffe zur Systemverteidigung zu bauen -- wenn sie's von den Ressourcen her gestemmt kriegen.
Das Szenario mit der Atomcrew ist eher unwahrscheinlich; entweder die Silos wären komplett isoliert, dann kann man sie mit falschen Informationen füttern, oder sie sind es nicht, dann kann man die Crew in einer Kommandoaktion Hops nehmen und hat als Bonuspreis auch noch einen Schwung Kernwaffen zum zukünftigen Einsatz gegen das Mutterland gewonnen. Wenn eine Kolonialmacht dieses Risiko einginge, wäre sie schön blöd. Davon abgesehen können die Kolonialmächte auch kein Interesse daran haben, ihre kompletten Investitionen zu vernichten.

Generell gebe ich dir recht, es gibt zumindest vor dem I-War nicht viele Szenarien, in denen zwei Schiffe gegeneinander zu kämpfen kommen. Aber das ist schon in Ordnung, soll ja auch nicht so oft passieren. Die Serenity hat überhaupt keine Bordwaffen und die Crew erlebt trotzdem spannende Abenteuer.

Dark_Tigger:

--- Zitat von: Feuersänger am 26.03.2013 | 20:06 ---Wenn die Kampfentfernung von vornherein nur ~100km beträgt, sehe ich nicht, wie in den paar Sekunden eine vom Ziel ausgestoßene Störwolke auch nur annähernd so weit rausdriften kann. (Und wenn die Kampfentfernung viel größer ist, kann das Ziel wiederum bequem ausweichen.)

--- Ende Zitat ---
Kurzgesagt: Weil ich auf Stunden im Vorraus weiß wo ich mich im verhältniss zum Gegner befinden werde, wenn der Tanz losgeht.
Du tust den Störsand (ich nenn das jetzt mal so) in ein Behältniss mit einer kleinen Sprengladung drin, und schiebst es mit viel Schwung in Richtung Gegner. Wenns dann los geht, sorgst du dann per Sprengladung dafür das sich der Störsand vor dem Gegner verteilt.

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