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[SF: Redshift] Setting-Hintergrund

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Feuersänger:

--- Zitat von: Boba Fett am 13.02.2008 | 15:28 ---Die Technologiestufe klingt mir nach Babylon 5 - wenn man sich die Aliens wegdenkt...
--- Ende Zitat ---

Da sind natürlich ein paar Parallelen, aber auch einige Unterschiede:
- bei B5 ist der Hyperraum ein ganz anderes taktisches Element, man kann sich beliebig lange darin verstecken und an jedem beliebigen Punkt ein- und austreten.
- B5 hat auch Energie-Handwaffen ("PPGs"), während ich hier für die meisten Anwendungen konventionelle chemische Feuerwaffen vorgesehen habe. Es ist nunmal so, dass eine einzelne Patrone 2-3000J speichern kann, da muss eine Energiezelle erstmal rankommen. Außerdem haben Energiewaffen einen grausigen Wirkungsgrad.
- Die (Erden-)Schiffe weisen schon ein paar Parallelen auf, wenn wir mal von so völlig hanebüchenen Werten wie "1000G Beschleunigung" absieht, die über B5 so kolportiert werden.


--- Zitat ---Ansonsten hast Du wenig über die politischen und ökonomischen Zustände geschrieben.
--- Ende Zitat ---

Ja, weil ich da noch nicht viel darüber weiß. Fangen wir mal politisch an: ist die Erde in Nationalstaaten aufgeteilt, oder nach Kontinenten, oder als Superstaat vereint? Welchen politischen Status haben die Kolonien?
In den meisten Scifis die ich so kenne ist die Erde entweder vereint, meistens als "Föderation"; oder aber Nationen haben überhaupt keine Bedeutung mehr, und man ist Konzernbürger. Da ist sowas wie Randpatrouille mit dem Zwei-Block-Modell schon die Ausnahme.

Wie wäre es mal mit einem anderen Ansatz, der wahrscheinlich genau deswegen so selten verwendet wird, weil er eigentlich so naheliegend ist? Ich probiere mal, etwas zusammenzustellen:

Modell A
"Sag mal Gene, wieso kommen eigentlich in Star Trek keine Araber vor?"
"Weil Star Trek in der Zukunft spielt."

Die arabische Welt und Iran spielt schon längst keine besondere Rolle mehr: seit die Ölvorkommen um Mitte des 21. Jahrhunderts erschöpft waren, haben diese Länder kein weltwirtschaftliches Gewicht mehr. Sie leiden außerdem ebenso wie andere tropische und subtropische Länder besonders unter den Klimaveränderungen der letzten Jahrhunderte.

So gut wie alle Staaten mussten im 21. und 22. Jahrhundert kräftig Federn lassen, nicht nur durch die bis zum letzten Augenblick ignorierte Energiekrise. Diese konnte jedoch durch neue Energiequellen wie Geothermik und Orbital-Solarkraftwerke einigermaßen gemeistert werden (jedoch nicht, bevor nicht auch um den letzten Tropfen Erdöl mit Zähnen und Klauen gekämpft worden war).
Der Westen Europas sowie Japan litten darüber hinaus besonders unter ihrer überalternden Bevölkerung, was mittelfristig zu schweren sozialen Krisen und langfristig zu einem Bevölkerungsrückgang führte. Aus Furcht vor den Bevölkerungsgiganten China und Indien setzte man hier nun auf Isolationismus.
Auch Amerika wurde schwer gebeutelt, zwar blieb hier die Bevölkerungsstruktur stabil, doch führte der ungebremste Manchesterkapitalismus hier zu einem extremen Gefälle zwischen arm und reich, was die USA langfristig ihre Führungsposition in der Welt kosten sollte.

Mit dem Erreichen neuer Technologiestufen rückte dafür die Kolonisation und wirtschaftliche Nutzung des Weltraums in greifbare Nähe, jedoch waren die meisten Staaten für sich genommen nicht in der Lage, die erforderlichen Anstrengungen auf eigene Faust zu unternehmen. Auf ein weltweit vereintes Vorgehen konnte man sich jedoch aufgrund nationaler Befindlichkeiten nicht verständigen.

Über die Zeit manifestieren sich mehrere Blöcke, die sich nicht so sehr von denen unterscheiden, die wir bereits kennen. Die meisten dieser Blöcke bestehen aus einem Führungsstaat und mehreren Satellitenstaaten, die ihre Trabantenrolle der völligen politischen Bedeutungslosigkeit vorziehen. Es gibt auch blockfreie Staaten bzw. unwichtige Blöcke, die jeweils nicht mit den "Großen Tieren" konkurrieren können. Tonangebend sind:

* Amerika, unter Führung der USA, mit einigen mittel- und südamerikanischen Satelliten;
* Europa, welches eine Sonderrolle einnimmt, da hier mehrere mächtige Staaten gemeinsam führen; mit Satelliten in Osteuropa sowie Australien und Neuseeland;
* China, die heutige VRC sowie Taiwan, mit südostasiatischen Anrainern im Schlepptau;
* Indien, ebenfalls mit kleineren Satelliten wie Sri Lanka, Bangla Desh und dergleichen
* über das Schicksal von Japan und Russland muss ich mir noch Gedanken machen, evtl. haben die eine Zweckgemeinschaft geschlossen

Soviel für den Moment. Meint ihr, damit kann man was anfangen, oder findet ihr das eher langweilig?

Anima:
Aliens: Keine. Das ist doch mal ein einfaches Statement.

Utopien sind eigentlich sowieso nicht gut geeignet für ein Rollenspiel. Es gibt nur gute Geschichten wenn die Utopie bedroht wird. Aber ich bin gegen die Umkehr dieses Prinzips, eine vollkommen geschrotete Gesellschaft macht auch keinen Spaß und auch keine guten Antriebe.

Gitterboden und Leitungen kein Problem. Du solltest aber zumindest den Aufenthaltsbereichen eine Verkleidung spendieren. Dem psychischen Wohl deiner Besatzung zu Liebe.

Ich bin jetzt erst einmal von einer traditionellen Wirtschaft ausgegangen da du nichts anderes angesprochen hast. Möchtest du denn eine andere haben? Das Umsiedeln geht ja eigentlich da Raumflüge bei dir spott billig sind. Denk daran das eine Kolonie mindestens 500 Kolonisten haben muss um langfristig überleben zu können. Und sie muss bis sie ihre erste Basisindustrie aufbaut versorgt werden. Und natürlich muss sich auch bis zur ersten Ernte mit Nahrungsmitteln versorgt werden.
Auch das Material um eine erste Infrastruktur aufzubauen muss importiert werden. Eine Kolonie zu gründen ist nicht gerade billig. Das Ganze erinnert mich gerade an das Kolonisierungsprojekt von The Longest Journey. Da ist das Ganze eher moderne Sklaverei. Es ist halt eine Frage nach der gewünschten Stimmung. Sind es Pioniere oder ist es der letzte Ausweg?

Bei der Betrachtung der Bevölkerungszahl und der Politik solltest du dir vergegenwärtigen das du nicht Erde 2100, sondern Erde 2600 baust. Ich würde eine geeinte Erde vorziehen in deren Regierung sich einzelne Fraktionen einen Schattenkrieg liefern.
Aber das ist natürlich nur eine Ansicht. Aber dein Modell ist mir zu nah am heute. Es fühlt sich nicht nach Far Future an.

Waldviech:

--- Zitat ---Ich will dabei die gängigen Klischees vermeiden, wie: Erde als Utopia à la Star Trek, Erde als unbewohnbare ausgeplünderte Müllhalde, Erde von Konzernen regiert, etc. Das war alles schon so oft da. So oder so muss die gesellschaftliche Entwicklung freilich die interstellare Raumfahrt im gewünschten Ausmaß ermöglichen, sonst gibt es kein Setting
--- Ende Zitat ---
Das war zwar auch schonmal da, aber wie wäre es, wenn die Erde garnicht das Zentrum des neuen interstellaren Reiches ist ? Ein Faktor, der bei früheren interstellaren Kolonien sicherlich eine Rolle spielen könnte ist der, daß die Kolonien aufgrund der enormen Entfernungen sehr schnell komplett autark sein müssen.
Meine Idee wäre da: Eine der Kolonien hat aufgrund günstiger Bedingungen die alte Mutter Erde wirtschaftlich und politisch überholt. Die Erde war lange Zeit krisengeschüttelt durch militärische Konflikte und zunehmenden Rohstoffmangel, versank aber dabei nicht in der Post-Apokalypse. Nun hat sich die Erde wieder einigermaßen berappelt (der Technologielevel ist aber mittlerweile unter dem der ersten Kolonien), musste aber feststellen, daß Kolonie XY jetzt die neue Supermacht ist und keine der alten Erdnationen ihr das Wasser reichen kann. Das realweltliche Vorbild wäre hier das Verhältnis USA - UK, in der die ehemalige Kolonie der einstigen Großmacht auch den Rang ablief.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Feuersänger am 13.02.2008 | 14:37 ---@hobbit: na, die sozialen Implikationen mal ganz außen vor gelassen, bekommt man in so einer Welt nicht viel geschafft. FTL-Funk gibt es nicht, du liegst also an einer ganz kurzen Leine. Die oben vorgeschlagene Erfüllung der Quote durch Exploration fiele damit komplett weg. Kein Mensch würde sich so einem Risiko aussetzen: bist in einem unerforschten System, gibt es eine kleine Komplikation, Rückweg dauert länger als geplant -- zack, tot.
--- Ende Zitat ---
Käme darauf an, wie hoch man die Toleranz setzt.
Beispiel: Der Raumfahrer muss sich alle 6 Monate beim Eigner melden. Die tötliche Spritze setzt aber erst nach 18 Monaten ein.

Das heißt, falls etwas unvorhergesehenes passiert, hat er ein Jahr Zeit, das Problem in den Griff zu kriegen.

Und falls er seine Quote nicht erfüllt, wird er nicht getötet, sondern ihm wird einfach das Schiff wieder weggenommen.

Alternativ hat er auch keine Giftspritze, sondern an Bord des Computers ist ein "Virus/Trojanisches Pferd", das sich nach 18 Monaten aktiviert und das Schiff per Autopilot nach Hause fliegt.

Ansonsten noch andere Vorschläge, wie man an Schiffe kommen kann:
1) Man desertiert vom Militär.
2) Es gab einen großen Krieg und es ist vergleichsweise billig, die Wracks wieder auf Vordermann zu bringen.
3) Man ist auf einer relativ jungen Kolonie großgeworden, die gerade damit anfängt, ihre eigenen Raumschiffe zu produzieren.


--- Zitat ---Da ist erstmal die Frage, wie das Wirtschaftssystem funktioniert, und wie groß die Weltbevölkerung zu Beginn der Kolonisierung ist. Setz eine kleine Pandemie in die Historie ein, oder lass China und Indien einen ABC-Krieg gegeneinander führen - zack, zwei Milliarden weniger.
--- Ende Zitat ---
Dafür brauchst du noch nichtmal eine Pandemie: Schau dir mal die Bevölkerungsentwicklung hier in Deutschland an: Auf ein Ehepaar kommt durchschnittlich ein Kind.

Lass diese Entwicklung weltweit geschehen und jede Generation halbiert sich die Population.


--- Zitat ---Extrasolare Kolonien werden als Ventil für den Bevölkerungsdruck ein Segen sein. Die Frage ist nur, mit welchem Durchsatz kann man Menschen umsiedeln?
--- Ende Zitat ---
Das geht recht schnell: Du musst halt bloß ein Kolonieschiff bauen und das pendelt immer zwischen den Welten.

Die Kolonisten können auf ihrer neuen Welt zwar nicht sofort auf das HighTech der Ursprungswelt zurückgreifen, sondern müsse etwas "primitiver" leben, aber das sollte nicht wirklich ein Problem sein.


--- Zitat ---Wenn es bis dahin noch Nationalstaaten gibt, wird vermutlich auch jeder seine eigenen Kolonien haben wollen. Diese muss natürlich subventioniert und gepusht werden, will man sich nicht von anderen Staaten den Rang ablaufen lassen. Also werden Staaten daran interessiert sein, mit jedem verfügbaren Transporter Kolonisten zu verschiffen, und dürften sich das auch etwas kosten lassen.
--- Ende Zitat ---
Und dann werden die Kolonien natürlich die Unabhängigkeit erklären wollen und es kommt zu Unabhängigkeitskriegen. - Und die Spieler dürfen sich entscheiden, für welche Seite sie kämpfen.

Feuersänger:

--- Zitat von: Anima am 14.02.2008 | 00:25 ---Ich bin jetzt erst einmal von einer traditionellen Wirtschaft ausgegangen da du nichts anderes angesprochen hast. Möchtest du denn eine andere haben?
--- Ende Zitat ---

Naja, so eine happy-go-lucky "Jeder nimmt sich einfach, was er mag" Pseudowirtschaft à la Star Trek soll es nicht werden. (Da könnte es ja auch keinen Handel geben und so weiter.) Aber eben auch keine Sklaverei nach "libertärem" Strickmuster. Da ja bekanntlich jede SF mit den persönlichen politischen Ansichten des Autors beladen ist, hier mal meine: (Exkurs, kann übersprungen werden)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Ich halte es nämlich schlicht für unmöglich, dass aus einem System, in dem nur auf kurzfristigen Profit ohne Rücksicht auf die Konsequenzen wert gelegt wird, sich eine fortschrittliche Raumfahrergesellschaft entwickeln kann. Da beisst sich nämlich der Neokapitalismus in den Schwanz: einerseits ist man auf Wachstum angewiesen, andererseits will man den Motor des Wachstums, nämlich die Werktätigen, nicht an den Früchten des Wachstums teilhaben lassen. Das zeigt sich heutzutage z.B. darin, dass Konzerne mit zehnstelligen Gewinnen unbekümmert zehntausende Angestellte rausschmeißen, um ihren Gewinn von 1 Milliarde auf 1.1 Milliarden zu steigern. Das kann auf Dauer nicht funktionieren, da die Konzerne ihre Konsumentenbasis in den Ruin treiben.
Ich sage bewusst "Neokapitalismus", obwohl es das früher auch schonmal so ähnlich gab. Denn dazwischen gab es mal eine Phase, ich sage mal so 50er Jahre, als sowohl Kapitalismus als auch kollektive Teilhabe hervorragend zusammengepasst haben. Zu der Zeit ging es z.B. den US-Amerikanern so gut wie nie, man hatte eine sehr breite Mittelschicht, die Leute gingen arbeiten, hatten Häuser und Autos und Gefrierschränke (das war damals ja was Neues) und so weiter. Heute sieht das schon ganz anders aus; in den USA ist die Armutsquote so hoch wie in keinem anderen westlichen Industrieland, während sich The Man die Taschen immer weiter vollstopft und noch ein paar Rentenfonds plündert. Wie gesagt, so wird es nicht mehr lange weitergehen - das System muss sich ändern, oder alles bricht zusammen.
Und aus diesem Grunde glaube ich, dass langfristig nur eine Wirtschaft der Teilhabe funktionieren und zu dem von uns gewünschten Techlevel führen kann. Aber: der Teufel wird immer auf den größten Haufen scheißen. Es ist also durchaus denkbar, dass traditionell starke Regionen (z.B. Westeuropa) mit Genuss und ohne Hemmungen schwache Regionen (wie z.B. Afrika) als billigen Ressourcenlieferanten ausnutzen. Die Produktion hingegen werden die reichen Länder aus protektionistischen Gründen bei sich verankern.
Sollte die meiste Arbeit tatsächlich von Robotern verrichtet werden, müsste das so geregelt sein, dass das durch den Roboter gesparte Geld nicht bei irgendeinem Konzern verbleibt, sondern an diejenigen verteilt wird, denen der Roboter die Arbeit abnimmt. Denn Roboter konsumieren nicht. Das ist jetzt natürlich nur ein ganz einfaches und schematisches Modell.

Übrigens, a propos Roboter: es wird bei mir keine Androiden in dem Sinne geben. Roboter als relativ autonome Maschinen, vielleicht. Aber keine künstlichen Intelligenzen à la Asimov oder Star Wars (und erst recht nicht Data).


--- Zitat --- Das Umsiedeln geht ja eigentlich da Raumflüge bei dir spott billig sind. [...] Eine Kolonie zu gründen ist nicht gerade billig.
--- Ende Zitat ---

Die Betriebskosten der Raumflüge sind relativ gering, das stimmt. Aber die Schiffe sind teuer und müssen sich amortisieren. Im Moment sehe ich das Problem vor allem darin, genügend Lift (Spediteursdeutsch für: Transportkapazität) für die ganzen Aussiedler, die Ausrüstung, Vorräte etc. zur Verfügung zu stellen.


--- Zitat ---Es ist halt eine Frage nach der gewünschten Stimmung. Sind es Pioniere oder ist es der letzte Ausweg?
--- Ende Zitat ---

Sicherlich teils-teils, obwohl ich rein gefühlsmäßig sagen würde, mehrheitlich eher Pioniere. Die rein wirtschaftlichen Fragen mal außen vor gelassen, stelle man sich mal die Erde in 500 Jahren vor:
Globale Erwärmung - allein in den nächsten 100 Jahren soll die Durchschnittstemperatur je nach Rechenmodell um 2-5°C ansteigen. Damit ist es aber noch nicht genug. Wahrscheinlich geht es danach nochmal 1-200 Jahre so weiter, ehe es sich wenigstens einpegelt. Desertifikation, Erosion, veränderte Wettersysteme und Meeresströmungen, Naturkatastrophen en masse: in einem großen Teil der Erde dürfte es ziemlich ungemütlich werden.
Dazu noch weitere Nettigkeiten wie Umweltverschmutzung, Vernichtung der Wälder, v.a. tropischen Regenwälder, und was es nicht noch alles gibt. Selbst wenn die Menschheit in den nächsten 100 Jahren zur Besinnung kommt, wird es verdammt lange dauern, bis dieser Schaden wieder gutgemacht ist.

Dazu noch das Bevölkerungswachstum: momentan immerhin nur noch exponentiell und nicht mehr superexponentiell. Doch man stelle sich das mal vor, wenn die Bevölkerung nur um 1% jährlich weiterwächst (weniger als die aktuelle Rate): dann betrüge die Weltbevölkerung um 2500 rum ca. 1 Billion, also 1000 Milliarden. Bei gleichzeitig schrumpfender besiedelbarer Landfläche.
Und DA sind wir an einer Stelle angelangt, wo meine Vorstellungskraft aussetzt. 1000 Milliarden. Der Taschenrechner verrät mir, dass die durchschnittliche Bevölkerungsdichte weltweit 1.800/km² sein müsste, inklusive Wüsten und Gebirge. Rechnet man diese noch weg, müsste quasi die gesamte restliche Erdoberfläche eine einzige Stadt sein.

Wie gesagt, das kann ich mir nicht vorstellen, wie sowas jemals funktionieren sollte. Daher müssen da irgendwelche Mechanismen greifen, seien es nun Seuchen (wie in Shadowrun) oder Atomkrieg (wie in Star Trek), oder im günstigsten Fall einfach eine wohlstandsinduzierte Selbstregulierung wie bei uns im Westen.
10 Milliarden kann ich mir vorstellen. Bei 30-50 Milliarden wird es schon knifflig. 100 Milliarden wären das alleräußerste, was ich irgendwie noch in meinem Hirn unterbringen könnte. Und da muss man schon die ganzen futuristischen Konzepte zur Nahrungserzeugung implementieren, sprich, außer Algen und Hefe gibts nicht viel zu fressen.

Laaaanger Rede kurzer Sinn: wenn ich mir einerseits den Zustand der Erde selbst vorstelle, und die zu erwartende Bevölkerungsdichte andererseits, sage ich einen ausgesprochenen RUN auf die Kolonien voraus. Die Menschen werden sich darum prügeln, aus diesem Affenstall zu entkommen. Da müssen die Kolonialbüros eigentlich nur ein paar hübsche Poster von der unberührten Natur auf einem Zielplaneten aufhängen, und man wird ihnen die Bude einrennen.

(Wie dann die Planeten tatsächlich aussehen, und wieviel terraforming da noch betrieben werden muss, steht da auf einem ganz anderen Blatt, hähähä.)


--- Zitat ---Ich würde eine geeinte Erde vorziehen in deren Regierung sich einzelne Fraktionen einen Schattenkrieg liefern.
Aber das ist natürlich nur eine Ansicht. Aber dein Modell ist mir zu nah am heute. Es fühlt sich nicht nach Far Future an.

--- Ende Zitat ---

Da ist auch noch nichts in Stein gemeißelt. Vielleicht beschreibt dieses Modell auch nur die Situation zu Beginn der Exploration, so etwa um 2200 rum oder wann auch immer. Eine übergeordnete Organisation wie die UNO wird es sicherlich geben, die Frage ist nur, wieviel Macht sie hat.
Die Sache ist ja auch die: wenn es einerseits eine friedlich geeinte Menschheit gibt, und andererseits keine Aliens -- wozu sollte dann irgendjemand bewaffnete und schwergepanzerte Raumschiffe bauen?


--- Zitat von: Turning Wheel am 14.02.2008 | 00:59 ---Feuersänger, dieses Setting hört sich so verdammt gut an. Außerdem scheinst Du so ziemlich jede Vorstellung von
guter SF mit mir zu teilen.
--- Ende Zitat ---

Schön, das freut mich zu hören. ^^


--- Zitat ---Angesichts der Tatsache, dass alles von Robotern erledigt wird, gibt es keine zwanghafte Arbeit in dieser Welt.
Jeder Bürger bekommt einen bestimmten Monats-Etat, den er konsumieren kann. Besonders gute Bürger (z. B. Künstler) bekommen mehr als der Durchschnitt.
--- Ende Zitat ---

Siehe oben, Politik der Teilhabe - das würde soweit zusammenpassen. Bei der zu erwartenden Bevölkerungszahl ist das jedoch etwas hakelig, denn es gibt bestimmt keinen Arbeitskräftemangel. Für wahrscheinlicher halte ich es da, dass die Lebensarbeitszeit relativ kurz ist, damit "jeder mal drankommt".
Außerdem erinnere ich da an Brave New World, wo der World Controller von einem Experiment auf einer Insel erzählt (Irland?), auf der niemand mehr arbeiten musste. Es hat da schon nicht funktioniert, weil den Leuten langweilig wurde. Nun stelle man sich diese Situation mal in einer globalen Stadt vor - man kann nichtmal raus an den See zum Angeln fahren!
(In einer weniger dicht besiedelten Welt hätte ich persönlich überhaupt kein Problem damit, auf Arbeit zu verzichten. ;))

Wie schon gesagt: es wird lange Wartelisten für Plätze auf einem Kolonialtransporter geben. Da hat es der Staat nicht nötig, einem einzelnen "Aussteiger" ein (umgerechnet) millionenteures Fluggerät kostenlos hinzustellen. Das Geld wird er lieber in den Bau von weiteren Kolonialschiffen stecken.


--- Zitat ---Menschen, die (z. B. aus Gründen eines Gehirndefekts) eine besonders schwere Straftat begangen haben, werden zwangsläufig aus dem Monatsverteiler genommen und bekommen etwas weniger Ausrüstung mit auf den Weg.
--- Ende Zitat ---

Straftäter, mit Dachschaden oder ohne, werden bestimmt die allerletzten sein, denen man die Zündschlüssen zu einem Raumschiff in die Hand drückt. Ein Raumschiff ist immer auch ein potentielles Mordinstrument.
Nein, schwere Straftäter werden wohl eher auf irgendeinem Mond in die Bergwerke gesteckt und fertig.


--- Zitat ---Das Spiel beginnt quasi auf der Startrampe in ein neues Leben.
--- Ende Zitat ---

Das wohl. ^^ Aber natürlich braucht man gerade bei so spezialisierten Berufen einen entsprechenden Hintergrund. Der kommt nich von der frischen Luft. Und gerade interplanetare Raumfahrt ist nichts für Schiffschaukelbremser, sondern erfordert hohe Intelligenz und jahrelange Ausbildung. Einmal beim Kurs verrechnet, und du driftest ins Nichts, während dein Treibstoff an sich genau aufgegangen wäre... du verstehst, was ich meine.
Daher sind Traveller-artige Hintergründe wohl sehr sinnvoll. Einer vielleicht Pilot bei der Systempatrouille, ein anderer Ingenieur auf einem Kolonialschiff (oder vielleicht auch nur Sicherheitsinspektor in einem Fusionskraftwerk), und so weiter.

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