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[SF: Redshift] Setting-Hintergrund

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Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.07.2008 | 00:04 ---Nur noch kurz, weil ich gleich hier das Feld räumen muss:

ich sehe nichtmal so wirklich die Gelegenheit für großangelegte planetare Invasionen. Jede Siedlung, die einen Schuss Pulver wert sein will, wird schwere bodengestützte Laser besitzen. Diese sind raumschiffgestützten Lasern um ein Vielfaches überlegen, weil man sich am Boden keine großen Sorgen um Kühlung machen muss. Sobald also ein Landungsschiff daherkommt - die Sensoren werden es schon Tage vorher orten - und zur Landung ansetzt *bizzzz!* ist es nur noch ein rauchender Klumpen Schlacke, und die ganzen Roboter/Panzer/Drohnen gleich mit.
--- Ende Zitat ---

Dabei gibt es drei Probleme.
Erstens können diese Laser nur ein bestimmtes Schussfeld abdecken, im Extremfall alles in Sichtlinie. Ein Schiff, das auf der anderen Seite des Planeten in die Atmosphäre eintritt und dann in der Atmosphäre bis ein Stück jenseits des Horizonts, von den Laserstellungen aus gesehen, fliegt, kann seine Truppen bis auf zumindest ein paar hundert Kilometers ans Ziel heranbringen. Klar, der Planet dreht sich, und jeder Anflugvektor liegt irgendwann einmal im Schussfeld der Geschütze, aber die haben eine begrenzte effektive Reichweite, so dass es je nach Reichweite der Geschütze und Beschleunigungspotential des Schiffs möglich sein könnte, im "toten Winkel" der Geschütze anzufliegen und zu landen.
Zweitens dürfte die Atmosphäre die Wirksamkeit der Laser reduzieren, ganz besonders wenn gerade schlechtes Wetter ist, d.h. Bewölkung, und mehr noch Regen.
Drittens dürfte die Kühlung schon ein Problem sein, zumal wenn die Kanonen mit jedem Schuss einen kleinen See voll Kühlwasser verdampfen.

Ich stelle mir bodengestützte Waffen eigentlich mehr als Verteidigung gegen Schiffe im Orbit vor, nicht als Langstreckenwaffe. Das heißt, sie müssten eigentlich flächendeckend auf dem ganzen Planeten installiert sein, um eine Landung zu verhindern - aber selbst wenn nicht, erfüllen sie immer noch den Zweck, den Angreifer zur Landung weit abseits seines Ziels zu zwingen, also zu einer langwierigen Bodenkriegs-Kampagne.

Und davon ganz unabhängig, wäre noch die Möglichkeit zu überlegen, ob man Truppen und Kriegsgerät vielleicht an Bord von zivilen Schiffen auf einen Planeten "schmuggeln" kann.


--- Zitat ---Sollte es tatsächlich zu Kampfhandlungen am Boden kommen, gefällt mir momentan die Idee mit den Exoskeletten / Powerarmour am besten. Die kann es ja auch in verschiedenen Ausführungen geben -- von aggressiven 3-Meter-Gerüsten mit der Subtilität eines Vulkanausbruchs bis hin zu Servoanzügen, die kaum mehr auftragen als eine Motorradkombi, und die nötige Ausdauer, Geschwindigkeit und Tarnung für Stealth-Einsätze ermöglichen, mit leichter Panzerung als Dreingabe.
Darüber hinaus mag es als Kriegsgerät noch Schweber (ersetzen Hubschrauber) und schwere Panzer geben, aber wo man die in interplanetaren Konflikten groß einsetzen soll, entzieht sich meiner Phantasie. Höchstens auf umstrittenen Planeten, die mehrere Parteien haben wollen aber noch keiner Gelegenheit hatte, Abwehrlaser aufzubauen. Aber dann stelle man sich mal die Aufgabe vor, mit ein paar Bataillonen einen ganzen Planeten zu sichern.
--- Ende Zitat ---

Man kann aber zumindest die paar Bevölkerungszentren sichern, die es auf den jungen Kolonien gibt. Bei einem Planeten mit weniger als 100 Millionen Einwohnern gibt es sicher nur ein paar größere Städte, eine Menge dünn besiedeltes Acker- und Weideland, verstreute kleine Siedlungen, und sicher auch noch reichlich unbewohnte Wildnis.

Wir hatten auch von einem Unabhängigkeitskriegs-Szenario gesprochen. Die Mutternation kann Truppen ganz offen landen, da die Kolonie (und die Abwehreinrichtungen) ihnen ja gehört; die Rebellen stellen ihre eigene Infanterie, und müssen sich mit den Panzern und Kampfanzügen zufrieden geben, die sie stehlen/erbeuten/einschmuggeln können - für sie wären dann wohl ohnehin tragbare Panzerabwehrwaffen sinnvoller als schweres Gerät.


--- Zitat ---Hinsichtlich des Zeroth Law, welches ich in der Tat für immens wichtig halte, ist dies eine der Situationen, in denen Geschmack Präzedenz vor Realismus hat. Genau wie bei den saftig-kräftigen Antrieben und FTL an sich.

--- Ende Zitat ---

Feuersänger:

--- Zitat von: The Lifter am 21.07.2008 | 01:20 ---Öh ja, das ist in der Tat interessant. Ich hätte gar nicht in Betracht gezogen, die in dieser Welt zu integrieren.
--- Ende Zitat ---

Was jetzt?


--- Zitat ---Sollen denn Asimov's Robotergesetze Gültigkeit haben? Wäre vielleicht gar nicht schlecht.
--- Ende Zitat ---

Um Himmels Willen, nein! Das ganze "I, Robot" handelt ja von nichts Anderem als den Lücken und Schwächen, die sich durch diese schmalen 3 Gesetze ergeben. Roboter müssen, wenn ihnen überhaupt irgendeine Autonomie gegeben ist, viel klarer und detaillierter definierte Handlungsmaßregeln haben. Da kommt man mit 3 Gesetzen nicht aus, es dürften eher 300 Regeln oder noch mehr sein.
Im "Freefall" Comic geht ja hauptsächlich um autonome und selbstbewusste KIs, die sogar geschäftsfähig sind - also quasi genau das, was ich nicht haben will - und da werden auch die "Safeguards" als "viel komplexer als die 3 Laws" beschrieben. Trotzdem hat jede KI, die was auf sich hält, schon Hintertürchen ausgetüftelt. "Der Mensch trägt eine Waffe? Ich muss ihn außer Gefecht setzen, damit er sich nicht versehentlich selbst verletzt."


--- Zitat ---jeder Anflugvektor liegt irgendwann einmal im Schussfeld der Geschütze, aber die haben eine begrenzte effektive Reichweite, so dass es je nach Reichweite der Geschütze und Beschleunigungspotential des Schiffs möglich sein könnte, im "toten Winkel" der Geschütze anzufliegen und zu landen.
Zweitens dürfte die Atmosphäre die Wirksamkeit der Laser reduzieren, ganz besonders wenn gerade schlechtes Wetter ist, d.h. Bewölkung, und mehr noch Regen.
Drittens dürfte die Kühlung schon ein Problem sein, zumal wenn die Kanonen mit jedem Schuss einen kleinen See voll Kühlwasser verdampfen.
--- Ende Zitat ---

zu 1. die effektive Reichweite wird bestimmt durch die Leistung und den Durchmesser der Linse sowie der Wellenlänge. Im Gegensatz zu Raumschifflasern sind auf dem Boden Linsendurchmesser von 100m und mehr kein Problem. Beispiel: ein 2GW Violettlaser (nicht UV!) mit 100m Linse kann mit einem einzigen 0.1s-Puls auf 30.000km (!) Distanz 45cm Karbonpanzerung (und das ist der beste Laserschutz) einfach verdampfen. Der Laser kann viele Schüsse abgeben und das Schiff wird nicht viel Panzerung haben.
Ein anfliegendes Schiff hingegen kann nicht mit 10.000km/s angezoomt kommen und dann auf einmal landen, es muss schon viel früher abbremsen und mit einer sehr geringen Geschwindigkeit in die Atmosphäre eintreten. (Vor allem aber wird es vor dem ersten I-War überhaupt keine Dropships geben, die für schnelle planetare Landungen ausgelegt wären.)

Schließlich und endlich könnte man auch einen zweiten Laser auf der gegenüberliegenden Seite des Planeten installieren, was den toten Winkel extrem reduziert.

zu 2., für Störungen durch die Atmosphäre gilt das Gleiche; Strahlleistung und -bündelung. Ein Laser wie oben beschrieben wird sich durch ein paar Wolken weder ablenken noch nennenswert abschwächen lassen.

zu 3., wir reden hier von einem Setting, in dem Raumschiffe mit multi-terawattstarken Antrieben ihre Verlustleistung (und sei es nur 1%) ins Vakuum abstrahlen können. Da kann es kein großes Problem sein, ein paar GJ Abwärme innerhalb einer Atmosphäre loszuwerden, wenn man obendrein auf mehreren Milliarden Tonnen potentieller Heatsink sitzt (nämlich der Erdkruste des Planeten).


--- Zitat ---Wir hatten auch von einem Unabhängigkeitskriegs-Szenario gesprochen. Die Mutternation kann Truppen ganz offen landen, da die Kolonie (und die Abwehreinrichtungen) ihnen ja gehört
--- Ende Zitat ---

Wenn die Kolonie bereits komplett aufständisch ist, wird sie auch die Kontrolle über die planetaren Verteidigungseinrichtung übernommen haben. Solange das nicht passiert, da hast du allerdings recht, wird es auf einen Guerillakampf am Boden hinauslaufen. Die Erfahrung unserer Zeit lehrt allerdings, dass technologische Überlegenheit im Guerillakampf sehr wenig zählt, und die Unterdrückerseite ein Truppenverhältnis von wenigstens 10:1 benötigt, um die Guerillas zu besiegen.

EDIT: Laseranalyse präzisiert.

Eulenspiegel:
bzgl. Abwehr von Lasern:
Gegen Laser dürften Spiegel oder Glasfaser am effektivsten sein: Also irgendein Stoff, der den Laser ablenkt, anstatt das Licht komplett zu absorbieren (und damit in Wärme umzuwandeln).

bzgl. Planetenverteidigung und toter Winkel:
Man braucht insgesamt 5 Geschütze: Einen jeweils an den Polen und 3 gleichmäßig über den Äquator verteilt. Damit kann kein Schiff den Planeten in einen toten Winkel anfliegen, sondern muss immer durch mindestens einen Schussbereich, bevor es in die Atmosphäre eintritt. (Sobald es in der Atmosphäre ist, kann es dann natürlich ein toten Winkel anfliegen.)

Feuersänger:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 21.07.2008 | 15:00 ---bzgl. Abwehr von Lasern:
Gegen Laser dürften Spiegel oder Glasfaser am effektivsten sein: Also irgendein Stoff, der den Laser ablenkt, anstatt das Licht komplett zu absorbieren (und damit in Wärme umzuwandeln).
--- Ende Zitat ---

Das dachte ich auch schon, wurde aber von einer Science-Newsgroup eines Besseren belehrt. Ich zitiere, "You can have a mirror which reflects exactly one or two specific frequencies extremely well, but no mirror will be extremely reflective across a broad range of frequencies." und >To get really awesome reflectivities, you need to go with multi-layer dielectric coatings with spacings tuned to specific frequencies at specific incidence angles."

Toter Winkel: ich hab jetzt keine Lust, die Anflugzeiten auszurechnen, aber ein anfliegendes Schiff müsste quasi genau in dem Moment in die effektive Reichweite einfliegen, in dem es den Winkel betritt, und dann gelandet sein, ehe der (nächste) Laser das Schiff im Schussfeld hat. Unter diesen Umständen denke ich, zwei Laser langen dicke, weil man so schnell nicht an den Planeten rankommt. Trotzdem gilt natürlich bei Lasern das gleiche wie bei Knödeln: je mehr, desto besser.

Zumal die Vorwarnzeit sehr groß sein kann, wenn die Kolonie gut organisiert ist. Dann werden schon am Jumppoint eigene Patrouillenschiffe Neuankömmlinge unter die Lupe nehmen. Invasionsschiffe als Zivilfrachter zu tarnen fällt somit aus.


--- Zitat ---Ich habe mal gelesen, dass Laser ab einer gewissen Stärke, Ionisierungseffekte in der Luft auslösen, die ihre Energie dramatisch abschwächt. Weiß jemand etwas davon? Vielleicht gilt das ja nur für Laser bestimmter Frequenzen.
--- Ende Zitat ---

Ja, das gilt für hohe Frequenzen, also Ultraviolett und drüber. Die magische Zahl ist 200 Nanometer Wellenlänge (Extrem-UV), diese Frequenzen werden komplett von der Atmosphäre (bzw. erdähnlichen A.s) geschluckt.
Bei einem Indigo- oder Violettlaser mit Wellenlänge um 400nm fehlt sich da jedoch nichts (es könnte aber ordentlich donnern, wenn die Luft vom Laserstrahl wie von einem Blitzstrahl aufgeheizt wird und sich ausdehnt).


--- Zitat --- dann muss man sich damit abfinden, dass intelligente Systeme den Menschen das Wasser abgraben. Was dazu führt, dass die Charaktere in manchen Szenarien nicht viel mitreden können.
--- Ende Zitat ---

Wenn es solche Roboter mit so hoch entwickelten KIs gibt. Was bei meinem Setting nicht der Fall ist.

Chaos:
Okay, ich sehe mich bezüglich der Laser eines Besseren belehrt.

Gäbe es nicht aber die Möglichkeit, die Laserstrahlen irgendwie anders abzuwehren, z.B. durch Düppelstreifen oder etwas die Sandcaster aus Traveller?

Bezüglich der Reflektivität von Spiegeln... kann ein einzelner Laser nicht nur Laserstrahlen genau einer Frequenz aussenden? Wenn man diese Frequenz also kennt (Spionage!) könnte man seine Schiffe mit Spiegeln ausstatten, die auf genau diese Frequenz "spezialisiert" sind, oder?

Wie sieht es eigentlich mit der Genauigkeit eines Lasers auf 30.000 km aus? Nur mal so im Kopf überschlagen... wenn ein Schiff in der größten Dimension 600m lang ist (also maximal 300m vom Mittelpunkt in jede Richtung), dann führt auf 30.000 km eine Abweichung von 0,001% oder mehr in der Ausrichtung des Lasers automatisch zu einem Fehlschuss (weil der Strahl dann 300+ Meter am Zielpunkt vorbei geht).

Darüber hinaus frage ich mich, wie teuer bzw. aufwändig so ein 100m-Laser denn zu bauen und zu betreiben wäre. Ob ein Nation, die sowieso schon klamm an Resourcen ist, es sich leisten kann, so viele von denen zu bauen, wie sie braucht, um den Planeten "abzuriegeln"?
Und hier kommt ja noch der Aufwand dazu, die Dinger vom Boden her zu schützen; sonst hat schnell mal irgendeine Spezialeinheit ein paar Stangen Sprengstoff am Laser angebracht, oder die 100m-Linse mit Mörsergranaten bepflastert.

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