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[SF: Redshift] Setting-Hintergrund

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Chaos:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 20.07.2008 | 22:23 ---Es gibt im Prinzip drei große Kampfeinheiten:

[*]Menschen, die direkt vor Ort agieren.
[*]Dronen, die von Menschen gesteuert werden. Diese haben den Nachteil, dass sie sehr anfällig gegenüber ECM sind.
[*]Roboter mit autarker KI. Wie sinnvoll solche Einheiten sind, hängt davon ab, wie weit die KI-Forschung im Setting ist.
[/list]

Ansonsten sind ja auch menschliche Soldaten ungleich menschliche Soldaten:[*]Man kann Menschen einfach eine Waffe in die Hand drücken und sie kämpfen lassen. Vorteil: extrem billig und leicht zu tarnen.
[*]Man kann Menschen einen Panzer geben: Vorteil: Sehr schwer zu zerstören und schnell. Nachteil: Kommen nicht durch unwegsames Gelände (z.B. Gebirge)
[*]Oder man gebe den Soldaten Exoskelette und habe einen Mechkrieger. Nachteil: Sehr teuer.
[*]Man setze Menschen vor dicken Kanonen. - Also entweder herkömmliche Artillerie oder man setze sie in Raumschiffe und hat dann ein Orbitalbombardement.
--- Ende Zitat ---

HINTER die dicken Kanonen. Davor ist ungesund.  ;D

Insgesamt wird es wohl einen "Combined Arms" Ansatz geben - eine Kombination von allen vier Arten von Kampfeinheiten, je nach Verfügbarkeit und taktischen Gegebenheiten.


--- Zitat ---[/list]
Das Problem an Selbstschussanlagen ist:
1) Sie sind stationär und können sich kaum taktisch bewegen.
2) Sie schießen auf alles was sich bewegt. (Beschissene Freund-Feind Kennung.)
3) Sie besitzen kein taktisches Handeln: Wenn mehrere Gegner angreifen, weiß die Anlage nicht, welchen Gegner sie zuerst angreifen soll.

--- Ende Zitat ---

(2) und (3) ist, was ich meinte, dass Roboter mit Menschen nicht wirklich mithalten können.
Und eine Selbstschussanlage oder ein Kampfroboter würde vielleicht im Zweifelsfall auf ein paar spielende Kinder schießen, die ihren Fußball ungefähr in seine Richtung kicken. Das gäbe politischen Aufruhr. Umgekehrt, wenn man die Schieß-Richtlinien zu eng programmiert, kann ein geschickter Angreifer es so einrichten, dass der den Roboter kampflos zerstören kann.

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 20.07.2008 | 22:47 ---Hui, ganz schön was zusammengekommen. Also der Reihe nach.

Ich dachte da primär an folgende Okkupationen:
* freischaffender Händler / Freelancer (Trampfrachter, Schmuggler, etc.)
* Kolonist, wie von dir beschrieben
* im U-Krieg können da jeweils auch Freibeuter draus werden.
--- Ende Zitat ---

Es gäbe noch die Geheimdienst-Kampagne, entweder im Auftrag Ihrer/Seiner Majestät oder freiberuflich, wobei die natürlich auch Teil einer Kolonisten-Kampagne im Unabhängigkeitskrieg sein kann.


--- Zitat ---Andere Optionen wie Militär etc. würd ich jetzt zwar nicht ausschließen, aber nicht den Fokus drauf legen. Ungefähr so, wie wenn man bei Shadowrun eine Söldner- oder Polizeikampagne spielt.

Kenn ich, hab ich, lieb ich. ^_^ Firefly ist famos. Zu schade, dass es da nur 14 Folgen von gibt.

Bei D&D gibt es aber auch diverse Resistenzen, Immunitäten und andere Effekte, sowie taktische Manöver wie Sneak Attack etc. Beim Raumkampf ist es so, dass er umso langweiliger wird, je realistischer man ihn macht. :/

Die erste Frage ist, mit welchen Waffen man kämpft, weil das die Kampfweise enorm bestimmt. Und da sieht es so aus, dass Laser einfach Über sind, was Reichweite, Zielgenauigkeit und Power angeht. Wenn also eine Seite über Laser verfügt, brauchen die anderen mit ihren Railguns gar nicht erst anfangen. Ich werde aber die technischen Limits bei diesen Lasern so eng wie möglich stecken, damit es nicht zwingend One Hit Kill Waffen  sind.
--- Ende Zitat ---

Laser haben den Nachteil, dass der angerichtete Schaden (IIRC) mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Sie sind also zwar genau, aber nicht für Langstreckengefechte geeignet. Dafür wären wohl eher zielsuchende Raketen geeignet. Aber wie du sagst, das können wir im Technologiethread besprechen.


--- Zitat ---(Aber das würde wieder in den Technologie-Thread gehören, wofern noch nicht besprochen)

Wendige Gleiter vs Schwere Pötte ("Needles versus Bricks") ist in einschlägen SF-Newsgroups/Foren so ein klassischer, ewiger Purple/Green-Streit. Ich persönlich bin ja großer Fan von "Needles". ;)
--- Ende Zitat ---

Dabei ist zu bedenken, dass "Needles" sich eher in dem Bereich bewegen, was eine SC-Gruppe alleine steuern kann - auch ein wichtiger Gedanke.


--- Zitat ---Zu 5) Asteroidengürtel sind, wenn wir realistisch bleiben, keine geeigneten Verstecke. Man kann mitten durch unseren systemeigenen AG durchfliegen und wird höchstwahrscheinlich keinen einzigen Asteroiden zu Gesicht bekommen.

Zu 7) erinnert mich an Firefly: "Sie müssten verrückt sein, uns hier rein zu folgen" *bumm*

So, weiter mit Turning Wheel's Beitrag:
Sowas gefällt mir persönlich nicht. Ich bin mehr für längere Kampagnen bzw vor allem für langfristige Charakterentwicklung. (Darum konnte ich auch mit Spielen, in denen man die Charakterbögen stapelweise verheizt, noch nie was anfangen.) Ein Spieler soll sich einen Charakter machen, mit ihm identifizieren, und daran erfreuen mitzuerleben, wie er reich und berühmt wird.

@Chaos:
Oh, das tut mir leid. ^^ Aber so hat es sich mir halt unterm Strich dargestellt.
--- Ende Zitat ---

Kein Problem.


--- Zitat ---Ansonsten bin ich mit dem, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, großteils einverstanden. Da lässt sich einiges draus machen.

Super, das freut mich zu hören. ^^

--- Ende Zitat ---

Es ist mir eine Freude, behilflich zu sein - gerade jemandem, der das zu schätzen weiß. :d

Eulenspiegel:

--- Zitat von: The Lifter am 20.07.2008 | 23:11 ---Niemand sieht bei diesem Setting ein Problem darin, dass Menschen auf fremden Planeten Kolonien errichtet haben (!), aber so ein paar Kampfroboter mit KI sollen schwierig umsetzbar sein? Da lachen ja die Hühner.
--- Ende Zitat ---
Nein. Das siehst du falsch:
Wenn jemand sagt, dass die KI noch nicht so hochentwickelt ist, ist das plausibel.
Wenn jemand sagt, dass die KI bereits extrem hochentwickelt ist, ist das ebenfalls plausibel.

Beide Möglichkeiten sind plausibel und glaubwürdig. Also kann sich der Autor das aussuchen, was für sein Setting besser passt.


--- Zitat ---Euli, du hast noch die vierte große Kampfeinheit vergessen - eigentlich die naheliegendste:
Fest programmierte automatische Kampfeinheiten, die im Vorfeld investigierte Ziele vorgegebenermaßen zerstören.
--- Ende Zitat ---
Nö. Das sind entweder Selbstmordattentäter mit einem Sprenggürtel (fällt also unter "billiger Infanterist mit Waffe") oder es sind Lenkraketen. (Fällt unter Artilleriebeschuss)


--- Zitat ---Schicke zielsuchende Raketen runter, die aufgrund von auf Satelitenbildern angewiesenen Zielen alles kurz und klein machen. Danach schickst Du die KI-Panzer runter, die einfach alles angreifen, was dort unten noch zappelt.
--- Ende Zitat ---
Das habe ich doch auch geschrieben:
Zum ersten Satz: "Orbitalbombardement oder Artilleriebeschuss."
Zum zweiten Satz: Ob die Panzer nun von einer KI oder von einen Menschen gesteuert werden, ist doch letztendlich egal.


--- Zitat ---Du willst eine Kolonie verteidigen?
Du gibst den 2000 Robot-Kanonen, den unbemannten Panzern und Flugdrohnen, die in und um die Kolonie verteilt sind die Chipdaten aller Kolonisten als 'Freund' ein und drückst den 'On'-Button. Außerdem gibt es da diese Raketenabwehrsilos, die losstarten, sobald sich etwas ohne Landeerlaubnis der Kolonie nähert.
--- Ende Zitat ---
Und wo ist das Problem, diesen ganzen Sachen mit menschen zu bemannen, anstatt die Entscheidung einer KI zu überlassen?

Feuersänger:
Nur noch kurz, weil ich gleich hier das Feld räumen muss:

ich sehe nichtmal so wirklich die Gelegenheit für großangelegte planetare Invasionen. Jede Siedlung, die einen Schuss Pulver wert sein will, wird schwere bodengestützte Laser besitzen. Diese sind raumschiffgestützten Lasern um ein Vielfaches überlegen, weil man sich am Boden keine großen Sorgen um Kühlung machen muss. Sobald also ein Landungsschiff daherkommt - die Sensoren werden es schon Tage vorher orten - und zur Landung ansetzt *bizzzz!* ist es nur noch ein rauchender Klumpen Schlacke, und die ganzen Roboter/Panzer/Drohnen gleich mit.

Sollte es tatsächlich zu Kampfhandlungen am Boden kommen, gefällt mir momentan die Idee mit den Exoskeletten / Powerarmour am besten. Die kann es ja auch in verschiedenen Ausführungen geben -- von aggressiven 3-Meter-Gerüsten mit der Subtilität eines Vulkanausbruchs bis hin zu Servoanzügen, die kaum mehr auftragen als eine Motorradkombi, und die nötige Ausdauer, Geschwindigkeit und Tarnung für Stealth-Einsätze ermöglichen, mit leichter Panzerung als Dreingabe.
Darüber hinaus mag es als Kriegsgerät noch Schweber (ersetzen Hubschrauber) und schwere Panzer geben, aber wo man die in interplanetaren Konflikten groß einsetzen soll, entzieht sich meiner Phantasie. Höchstens auf umstrittenen Planeten, die mehrere Parteien haben wollen aber noch keiner Gelegenheit hatte, Abwehrlaser aufzubauen. Aber dann stelle man sich mal die Aufgabe vor, mit ein paar Bataillonen einen ganzen Planeten zu sichern.


--- Zitat ---Es geht ja hier nicht nur um eine Geschmacksfrage sondern um eine möglichst realistische Schätzung.
--- Ende Zitat ---

Hinsichtlich des Zeroth Law, welches ich in der Tat für immens wichtig halte, ist dies eine der Situationen, in denen Geschmack Präzedenz vor Realismus hat. Genau wie bei den saftig-kräftigen Antrieben und FTL an sich.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: The Lifter am 20.07.2008 | 23:58 ---Wie ich schon sagte: Das Problem ist, Menschen sind langsamer, dümmer, schwerfälliger, teurer als die Roboter die es in dieser Zukunft geben wird.
--- Ende Zitat ---
Woher kennst du das Setting von Feuersänger besser als Feuersänger selber?


--- Zitat ---Nach dem was man so in den Nachrichten und im Netz über die baldige Entwicklung von computergesteuerten Waffensystemen hört, finde ich das überhaupt nicht plausibel, dass in 500+ Jahren noch irgendwelche Menschen an ernsthaften Kampfhandlungen beteiligt sein sollen (außer als komplette Opfer).
--- Ende Zitat ---
Und als jemand, der sich ein wenig mit KI-Forschung beschäftigt hat und die Probleme dahingehend kennt, halte es sogar für sehr plausibel, dass es in 500 Jahren noch erhebliche Probleme geben wird.

Das Problem bei Computern ist, dass es nur Einzelerfolge gibt. Bei einem festen Szenario können Roboter schon recht gut fertigen Bahnen folgen. Sobald aber etwas Unvorhergesehenes passiert, zeigen sich Roboter unterlegen.
KI zeigt sich auch sehr anfällig gegenüber Täuschungen. (Vielleicht kann man das in 100 Jahren beheben. Vielleicht auch nicht.)


--- Zitat ---Es geht ja hier nicht nur um eine Geschmacksfrage sondern um eine möglichst realistische Schätzung.
--- Ende Zitat ---
Und wenn man möglichst objektiv schätzt, ohne unvoreingenommen zu sein, dann stellt man fest, dass man unmöglich sagen kann, wie schnell sich die KI Forschung entwickelt. - Vielleicht gibt es in 100 Jahren bereits KIs mit menschlicher Intelligenz. Vielleicht aber auch erst in 1000 Jahren. Das lässt sich unmöglich vorhersehen. Dazu gibt es momentan noch zu viele Probleme, wo die Lösung noch nichtmal im Ansatz sichtbar ist.

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