Thema: Was zeichnet einen guten SL aus?

[Falcon]

sehe ich genauso 

Wobei ich Regelkenntnis gerne als universelle Vorraussetzung sehen würde. Leider kenne ich zu viele Spieler denen Regeln "einfach egal" sind. Das hindert Spieler natürlich nicht daran trotzdem enttäuscht zu sein, wenn kein spürbarer Effekt für ihr Handeln eintritt.   

imho verfälscht dieses Topic meine Realität also ganz erheblich


p.s.Und nebenbei bemerkt sind Spieler nicht unbedingt immer ein verlässlicher Quell an Hinweisen, wie man gut zu leiten hat.

[Ingo]

Da sind wir dann aber doch schon im sehr subjektiven und nicht mehr objektivierbaren Bereich dessen, was (für dich) einen guten SL ausmacht. So Sachen wie Fairness oder Kenntnis der Regeln und des Quellenmaterials sind universell, aber etwas das so polarisiert wie Railroading gewiss nicht!

Moment. Ich habe nicht behauptet, daß ein guter Spielleiter Railroading macht. Ich behaupte nur, daß auch ein guter Spielleiter es einsetzen kann.

Und glaub mir eins: Mich railroadest du nicht unbemerkt. Ich glaube aber auch aus deiner Formulierung herauszulesen, dass du von einer anderen als der gängigen Railroading-Definition ausgehst...

Ich gehe von der Definition aus, wo ich von sage, daß die stimmig ist. Und da habe ich bislang jeden unbemerkt gerailroadet. Aber eben selten, dezent und nur bei Zwischenabenteuern, die eben nur wenige Stunden lang sind. Vielleicht wärst Du aber die Ausnahme, auch wenn ich da jetzt mal nicht mit rechnen würde. Aber darum geht es mir auch gar nicht.

Mir geht es darum, daß die Werkzeuge (die Methodik) egal ist, solange das Ergebnis stimmt, nämlich alle glücklich sind. Die tollsten Werkzeuge bringen nichts, wenn die Spieler trotzdem keinen Spaß dran haben.

[Blizzard]

Regelkenntnis ist universell?

Nun, zumindest wird davon ausgegangen. Oder besser gesagt: Wenn es heisst "wir spielen System XYZ", dann müssen SL&Spieler zunächst mal davon ausgehen können, dass man nach den offiziellen Regeln spielt-und zumindest der SL alle wichtigen Regeln für das AB kennt. Denn ohne grundlegende Regelkenntnis kann man imho kein AB leiten.

Also ich hab schon ein paar SLs gehabt, die keine Ahnung von den Regeln hatten und manchmal einfach frei nach Schnauze Regeln ausgelegt haben.

Was ihr jeweiliges, gutes Recht ist. Es ist ein Ehernes Gesetz, dass man nicht nur die Regeln, die im Buch stehen auch nur genau so anwenden darf. Hausregel lautet das Zauberwort.

ICH fand das auch nicht gut aber sie wurden nicht allgemein als schlechte SLs abgestraft.

Was sagt dir das? Genau(Ingo hat's erfasst):

Mir geht es darum, daß die Werkzeuge (die Methodik) egal ist, solange das Ergebnis stimmt, nämlich alle glücklich sind. Die tollsten Werkzeuge bringen nichts, wenn die Spieler trotzdem keinen Spaß dran haben.

Und was die Sache mit dem RR anbelangt, seh'ich das mittlerweile ähnlich wie Ingo:

Moment. Ich habe nicht behauptet, daß ein guter Spielleiter Railroading macht. Ich behaupte nur, daß auch ein guter Spielleiter es einsetzen kann.

Und ich behaupte zudem, dass das gekonnte Einsetzen von RR  einen Teil der hier schon vielfach angesprochenen Flexibilität, über die ein guter SL verfügen sollte, ausmacht.

imho verfälscht dieses Topic meine Realität also ganz erheblich

Tja dann hast du hier ja eine professionelle Nachschlagehilfe, was du alles beachten musst, um in Zukunft ein guter SL zu werden.

[Ein]

Wenn es heisst "wir spielen System XYZ"

Und wenn es heisst "wie spielen Setting XYZ" sind die Regeln plötzlich vollkommen sekundär. Soviel zur Universalität.

[Blizzard]

Und wenn es heisst "wie spielen Setting XYZ" sind die Regeln plötzlich vollkommen sekundär.

Nein. Weil "System XYZ" meistens Regeln UND Setting beinhaltet, die (vor)gegben sind.

[Falcon]

meist, wie in "manchmal nicht" oder immer? Da ist es schon wieder mit der Universalität

Blizzard schrieb:

Nun, zumindest wird davon ausgegangen. Oder besser gesagt: Wenn es heisst "wir spielen System XYZ", dann müssen SL&Spieler zunächst mal davon ausgehen können, dass man nach den offiziellen Regeln spielt-und zumindest der SL alle wichtigen Regeln für das AB kennt. Denn ohne grundlegende Regelkenntnis kann man imho kein AB leiten.

Dann hab ich unter Regelkenntnis was anderes verstanden. Grundlegend ist für mich keine Regelkenntnis. Wenn mir einer bei D&D ankommt und sagt er weiss die Grundregeln, man würfelt W20 gegen SG, ist das für mich immer noch Regelunkenntnis.

genauso wie für mich eine Hausregel immer noch was abgesprochenes ist und keine AdHoc Auslegung wie "ja, die 20Schaden sind jetzt einfach mal nicht tödlich".

keine Ahnung wie du die Begriffe benutzt.


Wobei es aber, wie gesagt in der Tat auch gute SLs gibt, die absolut keine Ahnung von Regeln haben.
Oder sagen wir die ganze Gruppe interessiert keine Regeln oder kennt sie nicht, wieso kann dann der SL nicht gut sein?
klar, natürlich kann er's, dem wurd ja jetzt auch schon mehrmal zugestimmt. Nur sollten die Punkte dann langsam mal rausfliegen.

und was ich mit Realität meinte: Würde ich nur die Punkte herannehmen, die wirklich universell sind fehlen mir immer noch ne ganze Menge Punkte, die nicht universell sind (wie Regelkenntnis), die ICH imho aber brauche um zu sagen "jo, guter SL".
Deswegen meinte ich der Topic verzerrt die Praxis.

[Ein]

Jupp, Zustimmung. Darum meinte ich ja sofort, für alles weitere muss man sich das ganze Spielstil weise ansehen.

[Blizzard]

meist, wie in "manchmal nicht" oder immer?

Die Antwort auf diese Frage hast du dir mit der Frage doch schon selbst gegeben. Wenn ich "immer" meine, dann schreibe ich "immer" und nicht "meistens".

Dann hab ich unter Regelkenntnis was anderes verstanden. Grundlegend ist für mich keine Regelkenntnis. Wenn mir einer bei D&D ankommt und sagt er weiss die Grundregeln, man würfelt W20 gegen SG, ist das für mich immer noch Regelunkenntnis.

genauso wie für mich eine Hausregel immer noch was abgesprochenes ist und keine AdHoc Auslegung wie "ja, die 20Schaden sind jetzt einfach mal nicht tödlich".

keine Ahnung wie du die Begriffe benutzt.

Offensichtlich anders als du. Wobei ich das gar nicht mal so sehr glaube.
Grundlegende Regelkenntnis bedeutet für mich: Der SL kennt alle wichtigen Regeln des Systems oder weiß zumindest wo er die entsprechende Regel(ung) finden kann. Dazu zählen für mich erstmal das grundlegende Systemverständnis: Wie und mit was für Würfeln wird gewürfelt, ergo: welche und wieviele Würfel von welcher Sorte braucht man? Dann: Wie würfel ich Proben? Wie geht der Kampf von Statten? Wie funktioniert das mit Schaden/Verletzungen/Heilungen?
Wie funktioniert die Charaktereschaffung? Wie aufwendig ist sie-grade auch im Vgl. mit anderen Systemen? Wenn der SL sich dann noch in der Magie auskennt ist das gut, aber ein SL, der zum 1. Mal leitet, von dem verlange ich das gar nicht. Sondern nur dass er die wichtigen Regeln drauf hat.

Und Hausregeln...musst du schon ein wenig differenzieren. Da gibt's zum einen feste Hausregeln wie z.B. "die Charerschaffung machen wir mit 120 CP statt der offiziellen 100 CP". Wenn der SL aber adhoc entscheidet dass " die 20 jetzt mal nicht tödlich sind", dann ist das keine Hausregel die der SL adhoc getroffen hat sondern er hat lediglich auf eine Spielsitaution reagiert. Vielleicht will er den Char nicht sterben lassen und ihm noch ne Chance geben. Vielleicht gibt's andere Umstände, die den Schaden auf 20 Punkte reduzieren, und er deshalb (noch) nicht tödlich ist. Oder vielleicht sind es doch 20 Schaden, die dem Char klar machen, dass es besser wäre sich zurückziehen. Abgesehen davon würde ich sowas nicht direkt und schon gar nicht expressis verbis dem Spieler sagen...okay, darum geht's hier eigentlich nicht, und was ich eigentlich sagen wollte: Du hast leider ein schlechtes Beispiel gewählt zum Thema "Grundlegende Regelkenntnis-Hausregeln". Wobei das evtl. fast schon einen eigenen Thread wert wäre.

[Falcon]

Blizzard schrieb:

Die Antwort auf diese Frage hast du dir mit der Frage doch schon selbst gegeben. Wenn ich "immer" meine, dann schreibe ich "immer" und nicht "meistens".

Natürlich habe ich es gleich selbst beantwortet. Weil die ganze Aussage nicht stichhaltig ist. Es ging um universelle Eigenschaften. Behauptung: Regelkenntnis ist keine.
Siehe auch Eins Kommentar zu deiner Systemaussage:

Und wenn es heisst "wie spielen Setting XYZ" sind die Regeln plötzlich vollkommen sekundär. Soviel zur Universalität.

Da ist eine Aussage "Nein, denn meisstens...." völlig deplaziert, wenn du nicht sagen wolltest "Nein, immer gehört Setting und System zusammen".

Korrekt wäre demnach gewesen "Ja, ich lag falsch, denn System und Setting gehören nur meisstens zusammen".

that's all.

zum Rest: ich glaube nicht mal das "grundlegende" Regelkenntnis eine Eigenschaft ist. Bloß weil du, ich und 95% der Spieler die grundlegendste Kenntnis wichtig finden, gilt das immer noch nicht für alle. Was ist denn mit den reinen Freeformern oder Bier und Brezel Spieler?

Jetzt kommt sicher wieder diese weichgekochte Sache mit dem sozialen System und dem gespielten Lumpley Prinzip

[Blizzard]

Blizzard schrieb:Natürlich habe ich es gleich selbst beantwortet. Weil die ganze Aussage nicht stichhaltig ist. Es ging um universelle Eigenschaften. Behauptung: Regelkenntnis ist keine.

Und wenn du sagst, dass Regelkenntnis keine universelle Eigenschaft eines guten SL ist, ist diese Aussage genau so wenig stichhaltig wie die Meinige.

Siehe auch Eins Kommentar zu deiner Systemaussage:
Da ist eine Aussage "Nein, denn meisstens...." völlig deplaziert, wenn du nicht sagen wolltest "Nein, immer gehört Setting und System zusammen".

1. Nur weil ich etwas anders sehe als du muss meine Sicht der Dinge nicht falsch sein. Genau so wenig wie deine Sicht der Dinge richtig sein muss, nur weil es du so siehst. Auch wenn du deine Sicht für richtig hälst und meine für falsch ist sie das noch lange nicht-zumindest objektiv.

2. [Picard-Mode-aus-SiW-an] Eh Junge, dat'Einzige wat hier mal deplatziert ist, ist dieser Kommentar von dir:

Korrekt wäre demnach gewesen "Ja, ich lag falsch, denn System und Setting gehören nur meisstens zusammen".

[/Picard-Mode-aus-SiW-aus]


@topic: Ein guter SL bringt nicht "einfach so" die Charaktere um.

[Ein]

Kommt drauf an, wie man "einfach so" definiert. Hardcore-Tactic-GAM-Runde? Okay, der Kampf gegen die beiden Goblins lief jetzt was doof, aber Manfred macht sich jetzt einen neuen Charakter und dann stimmen wir nochmal unsere Taktik ab.

[Falcon]

Blizzard schrieb:

Und wenn du sagst, dass Regelkenntnis keine universelle Eigenschaft eines guten SL ist, ist diese Aussage genau so wenig stichhaltig wie die Meinige.

Naja, Ein hatte sofort eine klare Aussage hintergeschoben die das widerlegt und automatisch meine bestätigte.
Da hoffte ich wohl fälschlicherweise, die Sache wäre dann wohl klar, denn es scheint ja genug Leute zu geben die glauben es gäbe auch gute SLs, die keinen Wert auf Regeln legen.
Beweisen kann das wohl keiner von uns beiden. Aber einer reicht mir persönlich als Beweis.

wichtig war mir einfach, "meissens.." gehört nicht in eine Diskussion über Universalität.

Wenn ich sagte "Regeln gehöre nie dazu" passt das nunmal nicht wenn du antwortest, "doch, denn manchmal schon". Da es aber um "immer" geht müsstest du also auch dazu stehen. Oder es eben nicht beitragen. Mit Richtig oder falsch hat das nix zu tun.
Im Grund bestätigst du meine aussage ja "Regelkenntnis ist keine Universelle Eigenschaft eines guten SLs" Es sei denn sie gehört immer und unter jeden Umständen dazu. tut sie das ?

[Blizzard]

@Falcon: Wieso hat das Wort "meistens" in einer Disksussion über Universelles nix verloren? versteh'ich net. Wenn du der Meinung bist, dass bei einer Diskussion über Universelles es nur die beiden Extreme "immer" und "nie" gibt, dann mag das für dich so sein und dann tut es mir leid für dich. Warum man nicht sagen können soll, dass " die Regeln meistens dazugehören" ist mir absolut schleierhaft und wird mir wohl auf ewig ein Rätsel bleiben(und allen anderen hier vermutlich auch). Ich habe schon SLs erlebt, die keinen Wert auf Regeln gelegt haben und trotzdem gut aber auch die Ausnahme waren. Daher gehören Regeln meistens dazu, denn auf die meisten SLs, die ich kenne trifft das (nämlich Letzteres) zu.

Und die Art, wie du die Diskussion hier seit geraumer Zeit führst ist leider nichts anderes als Haarspalterei. Nicht sehr MEISTerhaft, wirklich. Ich votiere daher für den Titel "Haarspalter" für Falcon und werde mich an der Stelle aus dieser Diskussion ausklinken, denn sie hat ein Niveau erreicht auf dem es sich nicht lohnt weiter zu diskutieren. Werde den Thread aber weiterverfolgen und zum eigentlichen Thema, nämlich dem, was einen guten SL ausmacht, posten.

[Pyromancer]

@Falcon: Wieso hat das Wort "meistens" in einer Disksussion über Universelles nix verloren? versteh'ich net. Wenn du der Meinung bist, dass bei einer Diskussion über Universelles es nur die beiden Extreme "immer" und "nie" gibt, dann mag das für dich so sein und dann tut es mir leid für dich.

Äh, bedeutet denn deiner Meinung nach "universell"?

[Falcon]

ich glaube das brauchen wir nicht neu definieren, mal schnell bei woxikon nachgeschaut:
universell: absolut, allgemein, allgemeingültig, allseitig, allumfassend, umfassend, gemein, gesamt, global.
ich fand' das schon sehr eindeutig, und ich habs ja meines Wissens auch gar nicht eingebracht aber sehe es eh als selbstverständlich an. So viel Haarspalterei ist es gar nicht, es wird nur eine relativ einfache Sache bis zum geht nicht mehr ausgewalzt. Die selbstverschuldete Kleinkrämerei dann aber als Haarspalterei andererseits darzustellen ist auf jeden Fall ein netter Trick. Ich wollte ja eigentlich nur den Gefallen tun mir die ZEIT zu nehmen diesen simplen Aspekt auch entsprechend zu verteudlichen. Ich sah da eh keinen Diskussionsbedarf. Aber natürlich bin ich wieder Schuld.

ansonsten wird mir das jetzt zu albern. Wenn ihr meint bei allgemeinen Eigenschaften von guten SLs Ausnahmen einzubringen, dann kaspert bitte alleine rum. Auf die Weise kann ich mit dem Thema nichts anfangen.

wenn die Antwort der Eingangsfrage lautet:
Nein, es gibt keine allgemeinen Punkte, die einen guten SL auszeichnen, ist das ja auch gut. Ich hättes es nur interessant gefunden überhaupt mal zu versuchen allgemeine Punkte zu suchen. Aber offensichtlich hattest du, Blizzard, dein eigenes Topic von vornherein ohnehin beschlossen selbst zu beantworten
bin erstmal raus.