Autor Thema: Abgründe des Menschseins  (Gelesen 30383 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #100 am: 3.04.2008 | 10:42 »
@Vermi
Ich kann ja nur Bsp. anbringen, die ich gelesen habe.
Aber selbst wenn es nur um eine "normale" Vergewaltigung ginge, ist es für mich das selbe Ergebnis. Wer sich in der Öffentlichkeit aus dem Gesellschaftlichen Kontext der Moral herausbegibt, der macht das, eine Gewisse Soziale Kompetenz vorrausgesetzt, mit der völligen Absicht zu provozieren. Sollen wir jetzt bei der Bekämpfung von Vorverurteilungen gerade bei sowas Anfangen wo sich das vermeindliche Opfer völlig ohne Not in die "Gefahr" der Öffentlichkeit begibt? Ich finde nicht.
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Eulenspiegel

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #101 am: 3.04.2008 | 10:58 »
Sollen wir jetzt bei der Bekämpfung von Vorverurteilungen gerade bei sowas Anfangen wo sich das vermeindliche Opfer völlig ohne Not in die "Gefahr" der Öffentlichkeit begibt?
Der Kampf gegen Vorurteile über Homosexualität wurde ja auch geführt, indem sich die vermeintlichen Opfer (die Schwulen&Lesben) völlig ohne Not in die "Gefahr" der Öffentlichkeit begeben hatten.

Manchmal ist es halt notwendig, sich in die Öffentlichkeit zu begeben, um gegen Vorurteile anzukämpfen. Wenn man sich immer hinter einer Mauser aus Schweigen versteckt, verfestigt das eher die Vorurteile.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #102 am: 3.04.2008 | 11:05 »
Ziehe bitte nicht solche Vergleiche.
Homosexuelle sind nciht Homosexuell, um die Gesellschaft zu provozieren, jedenfalls die Mehrheit nicht.
Grenzwertige Themen bei Rollenspielen anspielen löst sich selbst auf wenn die Grenzwertigkeit verleugnet wird.
Wie gesagt, ich unterstelle den Spielern die damit an die Öffentlichkeit gehen eine entsprechende Provozierende absicht.
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Offline Vash the stampede

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #103 am: 3.04.2008 | 11:07 »
Ziehe bitte nicht solche Vergleiche.
Homosexuelle sind nciht Homosexuell, um die Gesellschaft zu provozieren, jedenfalls die Mehrheit nicht.
...

Das gilt für Pädophile aber auch. So unangenehm es auch sein mag.
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Offline Fredi der Elch

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #104 am: 3.04.2008 | 11:13 »
Ok, Jungs: BLAH!! Wir machen mal eine kurze Abkühl-Pause. ::)


Etwas abgekühlt? Ich hoffe es. So, Pause vorbei. :)
« Letzte Änderung: 3.04.2008 | 11:38 von Fredi der Elch »
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Offline Fredi der Elch

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #105 am: 3.04.2008 | 11:40 »
Da bin ich wieder ganz bei Gaukelmeister wenn er sagt, dass wir doch im wesentlichen andere Menschen ganz gut einschätzen können.
Das ist mir aber neu. Woher hast du das denn? Es widerspricht nämlich jeder psychologischen Forschung...
Menschen können andere Menschen nur dann gut einschätzen, wenn:
- sich die beiden Menschen ähnlich sind
- einem die Situation, in der eingeschätzt wird, vertraut ist
- das vorherzusagende Verhalten und die dazu passenden Situationen "normal" und bekannt sind
- und noch ein Stapel anderer Sachen...

Sonst läuft das eher schlecht bis katastrophal. Typisches Beispiel: Menschen lehnen alles ab, was neu, unbekannt anders als man selber ist. Davor fürchten sie sich, das lehnen sie ab, dagegen werden sie aggressiv. So überschätzen Menschen die Gefahr, die von anders wirkenden Menschen ausgeht üblicherweise stark. Gerade gegenüber Neuem ist die Gefahr, vorschnell negativ zu urteilen, viel größer, als zu wenig zu urteilen.

Aber genug mit den Allgemeinheiten. Das war spannend, aber so allgemein kommen wir, denke ich, nicht weiter. Und jetzt wieder zurück zum Rollenspielen. Ich möchte alle Teilnehmer im Thread auch bitten, sich wieder auf das eigentliche Thema zu beziehen: Einen Menschen als moralisch verwerflich zu beurteilen, nur weil er im Rollenspiel bestimmte Phantasien hat. Kann man das oder nicht?

Und jetzt nochmal meine Meinung: Ihr moralischen Urteiler führt euch auf wie das neuen Sonderkommando von BADD. Nur mit merkwürdiger Doppelmoral.

Erklärung: Wenn jemand kommt, Rollenspiel für Schmutz hält und Rollenspieler für abnorme, unmoralische Geisteskranke, weil sie sich einen Kick daraus holen, dass sie 20 Orks dahinmetzeln und Dämonen beschwören, dann werdet ihr zu Recht folgendes sagen: "Das ist ein Spiel. Phantasie! Und wir Rollenspieler können Phantasie und Realität sehr gut auseinanderhalten. Keiner von uns würde das in der Realität je tun, auch wenn uns das in der Phantasie Spaß macht."
Komischerweise klappt das nicht mehr, wenn jemand eine Vergewaltigung ausspielt (immer vorausgesetzt die Gruppe hat kein Problem damit). Auf die Idee, dass auch diese Spieler durchaus in der Lage sind, Phantasie und Realität zu trennen, scheint keiner zu kommen.

Und da zeigt sich eben, dass wir Menschen ganz schlecht einschätzen können. Sobald jemand so ist, wie man selber, geht es gut. Wir alle haben schon Orks im Spiel gemetzelt und wissen, dass wir trotzdem normale, nette, moralisch unbedenkliche Menschen sind. Kaum macht einer aber was anderes und unterscheidet sich von uns, kommt der Reflex hoch, ihn für gefährlich, abartig, moralisch verwerflich zu halten. Man kann die Perspektive schlecht übernehmen, den anderen nicht gut einschätzen und verurteilt ihn vorschnell. Ein klassisches Vorurteil. 

Und damit mein Fazit zum Thema: Wenn jemand Vergewaltigungsphantasien im Rollenspiel auslebt, dann kann ich das eklig finden. Ich muss nicht mit ihm spielen wollen. Ich kann ihn auch unsympatisch finden. Whatever. Aber moralisch verurteilen darf ich ihn nicht. Denn damit macht man sich derselben Scheuklappenmentalität schuldig wie die BADD-Leute.

So. Und bitte, bitte, versucht wirklich beim Thema "Rollenspiel" zu bleiben und nicht wieder so sehr abzudriften. Danke! :)
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Offline Lord Verminaard

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #106 am: 3.04.2008 | 11:49 »
Ich finde eigentlich, dass das sogar ein gutes Schlusswort ist. :)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #107 am: 3.04.2008 | 12:05 »
Mal als Gegenfrage, was bleibt dann noch für die Moral? Der ganze Rest ist ja schon Gesetzlich geregelt, ist Moral also außer als Legitimation für Gesetze Sinnlos?
Ich denke nicht.
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Offline Arkam

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #108 am: 3.04.2008 | 12:09 »
Hallo zusammen,

ich denke nicht das es ein gutes Schlußwort ist.

Denn ich sehe einen wesentlichen Unterschied darin das Mangels Orks oder Magie diese Fraktionen nie in die Verlegenheit kommen werden der Situation real zu begegnen.

Wenn ich aber menschliche Abgründe ins Rollenspiel einbringe bringe ich eben auch etwas ins Spiel ein das mehr oder weniger real ist. Wenn ich es dazu noch mit der Absicht tue Reaktionen meiner Mitspieler zu bekommen dann sollte ich mir auch Gedanken darüber machen wie meine Reaktionen ausfallen könnten und wie ich in den Augen meiner Mitspieler dastehe.

Zudem ist ja nicht nur beim Rollenspiel sondern generell wenn Medien grenzwertige Themen aufgreifen die Empörung schnell groß weil man ein Ausweiten dieser Grenzen befürchtet. Je nach eigenem Standpunkt ist das jetzt spießig / notwendig / hätte schon vor Jahren passieren sollen.
Gerade eine Gruppe die schon Mal als Randgruppe wahrgenommen wird und jetzt ihre Grenzen austestet muß da mit Sperrfeuer rechnen wenn das in der Öffentlichkeit diskutiert wird.

Für das rollenspieltechnische Handwerkzeug für grenzwertiges Rollenspiel mache ich Mal lieber einen eigenen Thread auf.

Gruß Jochen
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Offline Caralywhynn

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #109 am: 3.04.2008 | 12:17 »


Eine Frage hätte ich aber noch!  ;D

Der Sexuelle Missbrauch (egal in welcher Form) scheint hier ja DAS ganz große, eigentlich alleinige Abgrundthema zu sein.

Und ich habe den Eindruck, dass bei jedem, der hier von Abgründen spricht, ausschließlich Sexueller Missbrauch als Möglichkeit des Abgrundes impliziert wird.

So schlimm sich dass anhört, aber sexueller Missbrauch ist meiner Meinung nach weder der einzige noch der schlimmste Abgrund, in den eine menschliche "Seele" stürzen kann.

Ich finde, der Abrgund des Sexuellen Missbrauchs und eure Meinungen dazu sind mehr als bekannt.
Und diejenigen, die laut rumlamentieren, dass man mit dem Ausloten von Abgründen nur miesen Voyeurismus betreibe, sollten sich mal an ihre eigene Nase fassen - oder warum ziehen sie sich hier immer wieder an irgendwelchen Kleinigkeiten hoch und lenken vom eigentlichen Thema ab?




PS: Sexueller Missbrauch - ist für mich keine Thematik für den Spieltisch.
Sex/Erotik an sich kommt in unseren Runden schon nur ganz selten "ausgeprägt" vor,
und sich in diesem speziellen Zusammenhang (im Rollenspiel als Missbrauch) damit auseinander zu setzen, ist einfach nicht meins. Aber da greift ja gottlob der "Gruppenvertrag" ;), bzw. zwingt mich niemand.

So!  O0
... HÄ? ... wie jetzt?

Und dann nahm ich das Schleif und machte das Schneid.
Und ich sah, dass es gut war.


Zitat von: Laurie
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Offline Fredi der Elch

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #110 am: 3.04.2008 | 12:17 »
Mal als Gegenfrage, was bleibt dann noch für die Moral? Der ganze Rest ist ja schon Gesetzlich geregelt, ist Moral also außer als Legitimation für Gesetze Sinnlos?
Ich denke nicht.
Mir doch egal, was du dazu denkst. Solche Allgemeinheiten haben auf jeden Fall nichts mit den Thema "Rollenspiel" zu tun und dementsprechend in diesem Thread nichts verloren. (aaaahhh, ich fühle wieder eine wohlige Wärme in der Hölle. Guuuuuut!! ;D)
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Offline Haukrinn

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #111 am: 3.04.2008 | 12:24 »
Ich halte den Aspekt der Doppelmoral, den Fredi so schön heraus gestellt hat, für außerordentlich wichtig. Ich wüßte jetzt mal zu gerne, was da noch für Argumente der "Gegenseite" (zu der ich mich ganz klar nicht zähle) kommen, die durch diesen Aspekt nicht entkräftet werden. Mal sehen...

Mache ich das Töten von Gegnern zum rollenspielerischen Erlebnis, dann kann es, streng moralisch, wenn man den Spielern unterstellt, dass diese ihre Phantasieerlebnisse auf die Realität projezieren, keine Entschuldigung dafür geben. So etwas wäre absolut verwerflich. Wenn jemand diese Einstellung hat, dann spielt er mit Sicherheit weder Rollenspiele noch Ego-Shooter, noch wird er Actionfilme schauen oder Thriller lesen. All das trifft wohl kaum auf das hiesige Publikum und die Diskussionsteilnehmer zu, also können wir diese Ausprägung schon einmal ausschließen.

Die nächste Alternative wäre es, den Spielern sehr wohl zuzutrauen, dass sie Phantasie und Realität vollständig trennen können. Das wird dann aber auch in allen Aspekten möglich sein, wie Fredi schon gesagt hat. Wenn ich im Rollenspiel Folter thematisiere, dann heisst das nicht, dass ich im realen Leben schon immer gern kleinen fluffigen Tieren den Hals umgedreht habe (Hab ich tatsächlich nicht. Ich hab als Kind noch nicht mal Ameisen per Brennglas oder Klebstoff angezündet. Und mich meine gesamte Schulzeit über nicht einmal geprügelt. Bin halt ein richtig lieber Mensch. Trotzdem halte ich es nicht für verkehrt, Folter im Rollenspiel zu thematisieren. :) ).

Was bleibt da noch? Vielleicht der folgende Gedanke: "Gewalt im Rollenspiel ist nicht schlimm, weil ich sie ja üblicherweise über Spielmechaniken stark abstrahiere". Aber auch das erscheint mir kein valides Argument zu sein. Denn mechanisch abstrahieren kann ich auch andere, moralisch fragwürdige Inhalte: "Mach mal einen Wurf auf Raping" - "Gut, du bekommst zwei Verwerflichkeitspunkte dazu". Andererseits stehen Mechaniken niemals alleine da. Jeder Mitspieler wird die mechanisch repräsentierten Geschehnisse trotzdem vor seinem inneren Auge mittels seiner Vorstellungskraft wieder visualisieren. Das geschieht mit Sicherheit bei Folter und Mißhandlung, aber das geschieht genauso, wenn Aragorn sich durch die Orkhorden mäht und seine Kumpanen in der Schlacht den Tod finden. Vollständige Abstraktion gibt es, so scheint mir, in beiden Fällen nicht.

Nur so ein paar Gedanken zum Thema.  :)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #112 am: 3.04.2008 | 12:25 »
Mir doch egal, was du dazu denkst. Solche Allgemeinheiten haben auf jeden Fall nichts mit den Thema "Rollenspiel" zu tun und dementsprechend in diesem Thread nichts verloren.
Was ein Quatsch, aber es freut mich, das du dich wiedergefunden hast.  ::)
« Letzte Änderung: 3.04.2008 | 12:34 von Thalamus Grondak »
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killedcat

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #113 am: 3.04.2008 | 12:29 »
Einen Menschen als moralisch verwerflich zu beurteilen, nur weil er im Rollenspiel bestimmte Phantasien hat. Kann man das oder nicht?
Niemand kann etwas dafür, was er ist. Seine Phantasien und Handlungen können aber unmoralisch sein (z.B. Kindesmisshandlung, Mord, etc.). Verurteilen kann ich den Menschen durchaus für seine unmoralischen Phantasien. Das ist sogar ganz leicht. Es ist das gleiche, wie ihn für unmoralische Handlungen zu verurteilen. Ich muss nur die Grenze, die ich für seine Handlungen setze, auch für seine Phantasien anwenden. Wenn ich eine Handlung für unmoralisch erkläre, dann ist sie das sowohl in der Phantasie, als auch in der Realität. In der Phantasie schadet diese unmoralische Handlung nur niemandem. Das macht die Handlung faktisch harmloser, moralisch aber nicht besser.

Zitat
Und jetzt nochmal meine Meinung: Ihr moralischen Urteiler führt euch auf wie das neuen Sonderkommando von BADD. Nur mit merkwürdiger Doppelmoral.
Ich halte es viel mehr für eine Doppelmoral, nicht zu seinen Vorverurteilungen, Vorurteilen, moralischen (projezierten) Grenzen zu stehen, als zu sagen "ja, ich verurteile andere Menschen dafür, dass sie Handlungen ausleben, die ich für moralisch verwerflich halte. In Phantasie, noch mehr natürlich in Realität".

Zitat
Erklärung: Wenn jemand kommt, Rollenspiel für Schmutz hält und Rollenspieler für abnorme, unmoralische Geisteskranke, weil sie sich einen Kick daraus holen, dass sie 20 Orks dahinmetzeln und Dämonen beschwören, dann werdet ihr zu Recht folgendes sagen: "Das ist ein Spiel. Phantasie! Und wir Rollenspieler können Phantasie und Realität sehr gut auseinanderhalten. Keiner von uns würde das in der Realität je tun, auch wenn uns das in der Phantasie Spaß macht."
Erstens: vielleicht würden das manche tun. Zweitens: Ein Spiel rechtfertigt nicht alles. Wenn ich tatsächlich beobachte (alles schon erlebt), wie Menschen im Rollenspiel den Bodenkontakt verlieren und übelste Misshandlungen mit Lust beschreiben, dann halte ich das für ein Spiel (im Sinne von konkretem Spielerlebnis), das moralisch verwerflich ist. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Spieler würde ich natürlich, da ich zu Meinungsbildung neige, für gestört halten. Das halte ich für eine ganz normale Reaktion meinerseits.

Zitat
Komischerweise klappt das nicht mehr, wenn jemand eine Vergewaltigung ausspielt (immer vorausgesetzt die Gruppe hat kein Problem damit). Auf die Idee, dass auch diese Spieler
durchaus in der Lage sind, Phantasie und Realität zu trennen, scheint keiner zu kommen.
Oh doch, komme ich schon. Ändert das was? Es geht nicht darum, dass Extreme gespielt werden. Wie ich oben schrieb geht es mir (kann ja nur aus meiner Warte berichten) um die Beweggründe. Wie kommt eine Gruppe von Menschen darauf so etwas detalliert ausspielen zu wollen? Da muss ich mir schon Gedanken machen. Weil es eine extreme Situation ist? Das hat man in Filmen schon elegant durch Wegblenden besser hinbekommen als durch draufhalten mit der Kamera. Nein, da besteht zumindest die Möglichkeit, dass da die Lust am Ganzen im Spiel ist. Muss nicht der Fall sein. Muss nicht bei jedem der Fall sein. Aber die Möglichkeit besteht. Und da diese besteht müssen Menschen, die so etwas so extrem spielen möchten auch damit rechnen, dass von außerhalb diese Möglichkeit in Betracht gezogen wird. Hony soit qui mal y pense? Sicher. So sind halt die Menschen.

Zitat
Und damit mein Fazit zum Thema: Wenn jemand Vergewaltigungsphantasien im Rollenspiel auslebt, dann kann ich das eklig finden. Ich muss nicht mit ihm spielen wollen. Ich kann ihn auch unsympatisch finden. Whatever. Aber moralisch verurteilen darf ich ihn nicht. Denn damit macht man sich derselben Scheuklappenmentalität schuldig wie die BADD-Leute.
Natürlich. Vielleicht hat der Mörder auch aus edlen Motiven gehandelt. Vorverurteilung ist normal. Wir reflektieren unsere Lebenserfahrung auf andere. Ich persönlich kann - ums Verrecken - nicht begreifen, warum jemand sowas widerliches spielen sollte. Menschen, die sowas spielen wollen, sind, nach meiner Lebenserfahrung, gestört. Wenn ich diese Lebenserfahrung auf andere projeziere - das ist ein Vorurteil. Klar. Aber keiner ist frei von sowas. Ich weiß zumindest, dass ich vorverurteile.

Offline Fredi der Elch

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #114 am: 3.04.2008 | 12:35 »
Ich halte es viel mehr für eine Doppelmoral, nicht zu seinen Vorverurteilungen, Vorurteilen, moralischen (projezierten) Grenzen zu stehen, als zu sagen "ja, ich verurteile andere Menschen dafür, dass sie Handlungen ausleben, die ich für moralisch verwerflich halte. In Phantasie, noch mehr natürlich in Realität".
Ah, ein Post von der Gedankenpolizei! Wie schön. Doppelplusgut! Weitermachen, Bürger. Und blos nichts falsches denken, wir wollen dich ja nicht umerziehen müssen, nicht wahr. ::)
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Zitat von: 1of3
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oliof

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #115 am: 3.04.2008 | 12:38 »
Hallo Kirilow,
ich habe Grey Ranks nicht angetestet, ich besitze es nicht, und ich will es auch nicht haben oder spielen. Zumindest zur Zeit.

Spielberichte gibts auf der Forge: Hier beginnt einer, weiter gehts an dieser Stelle. Der zweite Spielbericht trägt den Namen 'The joy of soul crushing defeat'… und ein Ende findet der Bericht hier.

killedcat

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #116 am: 3.04.2008 | 12:39 »
Ah, ein Post von der Gedankenpolizei! Wie schön. Doppelplusgut! Weitermachen, Bürger. Und blos nichts falsches denken, wir wollen dich ja nicht umerziehen müssen, nicht wahr. ::)
Es tut mir leid, dass ich auf deine Frage geantwortet habe. Zynismus - den ich übrigens sehr schätze - mangelt nur einer gewissen argumentativen Kraft. Tatsächlich habe ich in dem von dir zitierten Teil ja das Gegenteil von Gedankenpolizei geschildert: die Gedanken sind frei. Sowohl die, zu extremen Abgründen, als auch die, zu verurteilen.

Aber wenn mir der Zyniker dies gestattet, gnädiger Weise, werde ich meine Gedanken weiterdenken. Doppelplusungut, lieber Fredi.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #117 am: 3.04.2008 | 12:41 »
Ah, ein Post von der Gedankenpolizei! Wie schön. Doppelplusgut! Weitermachen, Bürger. Und blos nichts falsches denken, wir wollen dich ja nicht umerziehen müssen, nicht wahr. ::)
Über was genau willst du eigentlich Diskutieren Fredi?
Du willst also hören: Die bösen Spießer die dich verurteilen sind alle doof und du bist der Held der Grenzüberschreitung.
Sorry, aber Grenzüberschreiter heulen nicht wenn sie sich am Stacheldraht picksen.
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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #118 am: 3.04.2008 | 13:03 »
Also Fredi, meines Erachtens solltest du entweder nicht so vorschnell urteilen oder aber deine Urteile besser begründen.

Vergewaltigungen toll zu finden kann ich durchaus für moralisch verwerflich halten, auch wenn die Person dieser Neigung nicht nachgibt, was ich dann wiederum für moralisch toll halten kann. Das hat nichts mit Gedankenpolizei zu tun. Die Frage, die sich stellt, ist, ob man seine Gedanken als Akt des freien Willens interpretiert oder nicht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #119 am: 3.04.2008 | 13:09 »
das ist doch gar nicht das THema hier...

das Nähkästchen:
Ich habe Vampire: Sabbat Runden gespielt die moralisch verwerflichsten Inhal hatte, aber sehr viel Spaß gemacht haben.
Dieser entstand aus der grotesquen Überzeichnung und der Surrealität des Ganzen.

An anderer Stelle gab es Charaktere die religiöse Fanatiker waren und dementsprechend handelten, mordeten und Hetzjagden aussprachen. Wenn man das jetzt nun als Paladine in Fantasy settings macht, oder als Fanatiker heutzutage macht mMn keinen, gar keinen Unterschied.

und zum von Killedcat vorgeschlagenen Thema:
ich wollte mich mal selbst zitieren, bin mal so faul:
Ernsthaft:
Wenn Leute in Rollenspielen mit Gleichgesinnten ihre Phantasien ausleben, ist das von mir aus in Ordnung.

Das machen wir Alle beim Zocken.

Nehmen wir mal an diese Phantasien seien außergewöhnlich bis bizarr.(Vampire, deren Biss Ekstase verursacht)
Die meisten sind damit einverstanden, dass solange niemand  leidet es zumindest nicht verboten sein sollte.

und nun gehen wir einen Schritt weiter:
Diese Phantasien verletzen die Gefühle vieler Menschen, würde man sie öffentlich ansprechen. Aber eine Truppe hat sie und möchte sie bedienen.
dann sollte sie das auch dürfen, zumindest auf diese Art, da sie anscheinend Niemandem schaden oder auch nur das Wohlbefinden durch dies Handlung(!!!) einschränken.
Meist ist nämlich das Wissen über die Existenz der Neigungen das, was sauer aufstößt, wenn man den Bericht liest, aber nicht die Tatsache, dass sie gespielt wurden.
Und die Aussage ist mehr ein "solche Fantasien dürfen nicht gedacht werden" ,als ein "sie wurden im Rollenspiel thematisiert".
Die Diskussion läuft sofort auf einer anderen Ebene, denn die Menschen, die sich verletzt fühlen wären ja auch nicht glücklicher, wenn die anderen nicht mehr Rollenspielen würden. Sie wären beruhigt, wenn die anderen sich änderten und eine ähnliche Position wie sie selbst einnähmen.
Jede Äußerung, die die Umstrittene Phantasie ausführt verletzt ja.

Probleme sehe ich dann, wenn sich die Truppe selbst beeinflusst und sich die Mitglieder in eine Richtung verändern, die sie selbst in Schwierigkeiten bringt/nicht mehr gesellschaftsfähig sind (hiermit meine ich z.B. das berühmte Abstumpfen oder vergegenständlichen von Menschen oder Missachtung der Menschenwürde etc.. )
Aber das steht auf einem anderen Blatt.

sers,
Alex

Offline Fredi der Elch

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #120 am: 3.04.2008 | 13:13 »
Vergewaltigungen toll zu finden kann ich durchaus für moralisch verwerflich halten, auch wenn die Person dieser Neigung nicht nachgibt, was ich dann wiederum für moralisch toll halten kann.
Weil es einige immer noch nicht verstanden haben...  ::)

Es geht nicht darum Vergewaltigung toll zu finden. Es geht darum, die Phantasie von Vergewaltigung in einer sicheren Umgebung, ohne jemandem weh zu tun, ohne das jemals auf die Realität übertragen zu wollen, immer genau wissend, dass das in der Realität schrecklich ist und keiner, man selbst eingeschlossen, das toll fände... diese Phantasie toll zu finden, darum geht es. Und wer das moralisch verwerflich findet, hat ungefähr die moralische Entwicklungsstufe eines Achtjährigen.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #121 am: 3.04.2008 | 13:15 »
Einen Menschen als moralisch verwerflich zu beurteilen, nur weil er im Rollenspiel bestimmte Phantasien hat. Kann man das oder nicht?
Kommt auf das "nur" an. "Nur" Phantasien die in einem Rollenspiel vorkommen sind vielleicht etwas wenig Information. Wenn ich allerdings ein Spieler bin der dabei war, dann habe ich mehr Information und auch wahrscheinlich recht schnell ein Urteil darüber, weil ich dann eine Einschätzung der Person am Tisch habe. Das mag ein Vorurteil sein, das mag auch falsch sein, dessen bin ich mir meist bewusst. Es ist mir aber auch klar dass es ein Urteil geben kann und darf, und das dies auch mehr oder weniger richtig sein kann und im Extremfall auch moralisch von Bedeutung sein kann. Eventuell brauche ich dazu mehr Informationen, eventuell interessiert es mich aber auch nicht mehr, oder ist zu unwichtig angesichts des Themas um das es ging, das wird in den meisten Fällen so sein.

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Erklärung: Wenn jemand kommt, Rollenspiel für Schmutz hält und Rollenspieler für abnorme, unmoralische Geisteskranke, weil sie sich einen Kick daraus holen, dass sie 20 Orks dahinmetzeln und Dämonen beschwören, dann werdet ihr zu Recht folgendes sagen: "Das ist ein Spiel. Phantasie! Und wir Rollenspieler können Phantasie und Realität sehr gut auseinanderhalten. Keiner von uns würde das in der Realität je tun, auch wenn uns das in der Phantasie Spaß macht."
Komischerweise klappt das nicht mehr, wenn jemand eine Vergewaltigung ausspielt (immer vorausgesetzt die Gruppe hat kein Problem damit). Auf die Idee, dass auch diese Spieler durchaus in der Lage sind, Phantasie und Realität zu trennen, scheint keiner zu kommen.
Dieses Argument kann ich auf mich nicht beziehen. Doppelmoral hieße letztlich mit unterschiedlichen Maßen zu werten für mich und andere, das tue ich nicht. Bei dem Vergleich "Orks schlachten - Vergewaltigen" könnte man auch noch dogmatische Vorstellungen und Tabus vorwerfen und auch die habe ich nicht. Ich wäre dazu bereit über jedes Thema nachzudenken und zu differenzieren.

Ein plakatives Beispiel das sogar ein bisschen was mit Rollenspiel zu tun, wenn auch nicht so wie wir es meinen, aber ich versuche die Kurve zu kriegen.
Ich habe irgendwann mal was über diesen Typen gesehen der jemanden gegessen hat, er sagt mit dessen Einverständnis. Wenn das wirklich so ist dann hat er aus unserer Moral gesehen ja nichts so wirklich falsches gemacht, zumindest nichts was mit Mord vergleichbar ist. (Bitte nicht diesen Fall aufrollen!)
Wenn man so sieht was dieser Mann so sagt und was er über sein Leben und sein Denken und seine Vorgeschichte erzählt, dann beginnt man Teile davon zu verstehen und für normal zu halten, wo vorher eventuell Kannibalenklischees in der Vorstellung gewütet haben, das ist ganz normal. Ich weiß aber dass ich nie verstehen oder sagen wir mal voll nachempfinden werde warum er es jetzt tatsächlich geil findet Leute zu essen. Es hat sich ohnehin das meiste in seiner Phantasie abgespielt, die hat er lange Zeit vorher in sexuellen Rollenspielen ausgelebt, wofür es auch genug Interessierte gab.
Ich kann nun sogar der Ansicht sein, dass man diesen Typen einsperren sollte, obwohl er gar nichts so schlimmes gemacht hat und er vielleicht sonst ein ganz normaler Kerl ist.


Der Punkt ist, die Phantasien und die Gedankenwelt dieser Person hatte einen extrem bedeutenden Einfluss auf die Handlungen. Konnte man das nicht sehen? Hätte man das gar nicht sehen können? Wäre es ok gewesen mit dem Kannibalen ein Rollenspiel zu spielen in dem man Menschen isst? Erstmal schon. Könnte man dann sehen dass er verrückt ist und ihn daraufhin in irgend einer Weise Be- und eventuell sogar Ver-Urteilen? Ich glaube ja. Ob das im Einzelfall und im juristischen Sinne nicht doch besser ein Experte machen sollte oder ob der das besser kann, lasse ich mal dahin gestellt.

Ich stimme zu man sollte mit Verurteilung so lange abwarten wie man kann. Aber man kann ein Urteil fällen und man kann dabei auch richtig liegen. Wenn man weiß dass man in den meisten Fällen sich gar nicht traut genau nachzuforschen oder es gar nicht wissen will, oder es allein nicht beurteilen kann dann ist man schon vernünftig genug. Es kommt auf den konkreten Fall an. Ich möchte aber diese Warum Frage nicht grundsätzlich ausgeschlossen wissen.
Urteile und Moral oder die Psyche von Menschen mögen schwierige Themen sein die man aber deshalb nicht völlig Experten überlassen kann.

Und so kommt man dann wieder zur Sache mit der "allgemeinen Meinung" und den "normalen" Leuten, die mich sonst gar nicht interessieren. Die Möglichkeit eines Urteils lässt die meisten natürlich bei pikanten Themen aufhorchen. Warum Mord nicht mehr so ein Thema ist, Vergewaltigung oder Kannibalismus aber schon ist eine andere Frage. Man muss auch prinzipiell auf sowas nicht antworten. Man ist auch nicht "selber Schuld" wenn man sich gegen die Mehrheitsansichten oder Vorurteile stellt. Aber man muss wissen dass andere urteilen werden und dies eventuell auch können und dürfen.

Wenn ich mit bestimmten Themen konfrontiert werden z.B. im Spiel selber oder in einem Bereicht. Dann erwarte ich bei bestimmten Themen eventuell mehr Information. Wenn ich in keiner besonderen Beziehung zu dem Spieler stehe dann will er mir das vielleicht nicht verraten, aber dann soll er sowas auch nicht öffentlich machen. Er würde sonst ein Vorurteil provozieren. Dass jeder intelligente Mensch weiß dass es ein Vorurteil ist ändert nichts an der Dummheit sowas zu tun und es ändert auch nichts daran dass man es wirklich richtig bewerten könnte wenn man mehr Information hätte.

Wenn es allerdings nur um den Fall geht in dem man bereits weiß oder voraussetzt, dass ein Mensch völlig ok ist, dann darf er natürlich denken was er will, das ist trivial.
« Letzte Änderung: 3.04.2008 | 13:17 von Dr.Boomslang »

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #122 am: 3.04.2008 | 13:17 »
@Fredi
das steckt die gleiche Motivation hinter Tarantino-Filme zu mögen, oder?

@Boomslang

jetzt kommt das Schily-Argument....
« Letzte Änderung: 3.04.2008 | 13:19 von Destruktive_Kritik »

Eulenspiegel

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #123 am: 3.04.2008 | 13:18 »
Auch wenn es OT wird. Aber dazu wollte ich noch etwas sagen.
Mal als Gegenfrage, was bleibt dann noch für die Moral? Der ganze Rest ist ja schon Gesetzlich geregelt, ist Moral also außer als Legitimation für Gesetze Sinnlos?
a) Moral ist das schlechte Gewissen, das einen plagt, wenn man etwas bestimmtes tut. (Wann einem das schlechte Gewissen plagt, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.)

b) Moral/Ethik hat zwei "Aufgabengebiete":
1) Anhand der Ethik sollte man entscheiden, welche Gesetze erlassen werden und was nicht. Die Ethik sollte bestimmen, was erlaubt und was verboten ist.
2) Die Ethik sorgt auch dafür, dass sich die (meisten) Bürger an die Gesetze halten, auch ohne einen Überwachungsstaat.

Darüberhinaus sorgt Ethik auch für ungeschrieben Regel, wie z.B. Hilfsbereitschaft.

Tja, das war's dann auch schon.

Niemand kann etwas dafür, was er ist. Seine Phantasien und Handlungen können aber unmoralisch sein (z.B. Kindesmisshandlung, Mord, etc.).
Wieso ist es unmoralisch, wenn ich mir in meiner Phantasie ausmale, wie mein Shadowrunner in eine Bank einbricht und diese ausraubt?
Wieso ist es unmoralisch, wenn ich mir in Gedanken ausmale, wie mein Runner die Wachen niederschießt ohne großartig darüber nachzudenken?

Handlungen können unmoralisch sein. In deinigen religiösen deontologischen Ethiken können auch Gedanken unmoralisch sein. Aber sowohl im Kantismus als auch im Utilitarismus sind nur Handlungen unmoralisch. Wieso sollte man jemanden auch wegen seiner Gedanken verurteilen?

Zitat
Verurteilen kann ich den Menschen durchaus für seine unmoralischen Phantasien. Das ist sogar ganz leicht.
Klar ist es leicht, jemanden zu verurteilen, weil er Spaß daran hat, Wachen und Orks niederzumetzeln.
Die Frage ist aber nicht, ob das leicht ist, sondern ob das legitim ist.

Zitat
Wenn ich eine Handlung für unmoralisch erkläre, dann ist sie das sowohl in der Phantasie, als auch in der Realität.
Warum?

Zitat
In der Phantasie schadet diese unmoralische Handlung nur niemandem. Das macht die Handlung faktisch harmloser, moralisch aber nicht besser.
Au contraire: Gerade dadurch, dass sie niemanden schadet, macht sie das sogar tausendmal besser.

Zitat
Ich halte es viel mehr für eine Doppelmoral, nicht zu seinen Vorverurteilungen, Vorurteilen, moralischen (projezierten) Grenzen zu stehen, als zu sagen "ja, ich verurteile andere Menschen dafür, dass sie Handlungen ausleben, die ich für moralisch verwerflich halte. In Phantasie, noch mehr natürlich in Realität".
Und ich verurteile Menschen, die anderen Menschen vorschreiben wollen, was ihnen Spaß zu machen hat.

Moral und Emotion sind zwei verschiedene Prinzipien. Mir schmeckt zum Beispiel Fleisch. ich finde Fleisch lecker. Trotzdem esse ich kein Fleisch aus nicht artgerechter Tierhaltung. (Oder gar von Tieren unter Artenschutz.) Das finde ich unmoralisch. Nichtsdestotrotz ist es aber nicht unmoralisch, sich vorzustellen, wie ein leckerer Fleischbraten wohl schmeckt.

Ich halte Mord für falsch. Trotzdem spiele ich Charaktere, die andere Leute ermorden.

Zitat
Zweitens: Ein Spiel rechtfertigt nicht alles. Wenn ich tatsächlich beobachte (alles schon erlebt), wie Menschen im Rollenspiel den Bodenkontakt verlieren und übelste Misshandlungen mit Lust beschreiben, dann halte ich das für ein Spiel (im Sinne von konkretem Spielerlebnis), das moralisch verwerflich ist.
Warum?
Wenn die anderen Mitspieler dadurch angestoßen werden, ist es moralisch verwerflich. (Aber dann ist nicht das eigentlich Spiel, sondern die Tatsache, dass man nicht auf seine Mitspieler Rücksicht nimmt, moralisch verwerflich.)

Aber wieso sollte es moralisch verwerflich sein, wenn es jeden Anwesenden Spaß macht. Wieso rechtfertigt ein Spiel (wenn alle damit einverstanden sind) nicht alles?

Zitat
Wie kommt eine Gruppe von Menschen darauf so etwas detalliert ausspielen zu wollen?
Vielleicht, weil es ihnen Spaß macht? Weil sie in der Realität dadurch Leute schaden würden. Also leben sie ihre Lust auf eine Art und Weise aus, die niemanden schadet.
Was ist daran verwerflich?
Sollen sie ihre Emotionen lieber unterdrücken oder gar leugnen? Wäre das "moralischer" aus deiner Sicht?

Zitat
Ich persönlich kann - ums Verrecken - nicht begreifen, warum jemand sowas widerliches spielen sollte.
Wieso stehen manche Menschen auf Männer und andere stehen auf Frauen?
Wieso stehen manche Menschen auf Homo Sapiens und andere auf Tiere?
Wieso stehen manche Menschen auf Kinder und andere auf Erwachsene?
Wieso stehen manche Menschen auf Blümchensex und andere auf harten SM?

Das Leben ist nunmal ein Rätsel. Und solange man die Gene noch nicht vollständig entschlüsselt hat und Fortschritte in der Neurobiologie gemacht hat, wird man dieses Rätsel wohl nie lüften können.

Und du musst ja auch nicht verstehen, warum jemand die Vorliebe x hat, während du die Vorliebe y hast. Er wird wahrscheinlich auch nicht verstehen, warum die die Vorliebe y hast.
Aber das verlangt auch keiner von euch beiden. Ihr sollt euch nur gegenseitig tolerieren.

Zitat
Menschen, die sowas spielen wollen, sind, nach meiner Lebenserfahrung, gestört.
Was verstehst du unter gestört?
Sie sind gehandicapt, weil sie das Pech haben, ihre Emotionen nicht öffentlich ausleben zu können.
Wenn du das unter "Störung" verstehst, dann stimme ich dir zu.

Zitat
Die Spieler würde ich natürlich, da ich zu Meinungsbildung neige, für gestört halten. Das halte ich für eine ganz normale Reaktion meinerseits.
1) Ja, das ist leider nur eine allzu normale Reaktion.
2) Natürlich will dir keiner das Recht auf freie Meinungsäußerung nehmen. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu sagen. Aber man sollte dieses Recht bitte nicht missbrauchen und seine Meinung erstmal reflektieren, bevor man jemand anderen damit vor den Kopf stößt.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #124 am: 3.04.2008 | 13:21 »
Die Diskussion läuft sofort auf einer anderen Ebene, denn die Menschen, die sich verletzt fühlen wären ja auch nicht glücklicher, wenn die anderen nicht mehr Rollenspielen würden. Sie wären beruhigt, wenn die anderen sich änderten und eine ähnliche Position wie sie selbst einnähmen.
Nein, sie wären beruhigt, wenn die anderen aufhören sowas in der Öffentlichkeit zu Diskutieren, denn wie Du schon richtig bemerktest stört die Leute nur das sie mit sowas konfrontiert werden, und weniger das es irgendwo in einem stillen Kämmerlein passiert.
Um das auszuweiten müsste man über Moralempfinden reden, aber Fredi hat ja Entschieden, das es jetzt plötzlich garnicht mehr darum geht, weil es seine Argumentation ja stören würde....


@Eulenspiegel
ich halte deine Definition von Moral für Falsch....
« Letzte Änderung: 3.04.2008 | 13:23 von Thalamus Grondak »
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat