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Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?

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Feuersänger:
Danke für die ausführliche Abhandlung. Da ist was dran.

Beim Barbaren muss ich dir aber widersprechen: meines Erachtens taugt auch diese Klasse zum Durchleveln. Es ist ja nun nicht so, als ob sich nur die Rages/day ändern würden. Sie werden doch auch mächtiger, mit Greater/Tireless/Mighty Rage. Und dazu noch die Schadensreduzierung auf hohen Levels, auch einzigartig. Mit Mighty Rage bekommt man sogar eine richtige Payoff Ability auf Level 20. Das hat nicht jede Klasse. Den Barbar hab ich immer als einen der Top-Kandidaten zum Durchleveln angesehen.

Was freilich bedeutet, dass dann nur noch der Fighter als einzige Klasse übrigbleibt, bei der sich Durchleveln nicht lohnt.

6:

--- Zitat von: ElfenLied am 16.05.2008 | 05:01 ---Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.

--- Ende Zitat ---
Beim Barden, Mönch, Paladin und Schurke muss ich Dir widersprechen. Beim Barbar allerdings auch.

Die Fähigkeiten des Barden skalieren zwar, aber dadurch, dass er ein "Alleskönner" sein soll, skalieren seine Fähigkeiten im Powerlevel deutlich schlechter als bei allen "Spezialisten"klassen. Das wäre so weit auch in Ordnung, wenn seine Fähigkeiten Synergien bilden würden (wie z.B. beim Duskblade). Machen sie leider nicht. So bietet die Klasse auf höheren Stufen keine geeignete Gegenmassnahmen.

Der Mönch benötigt fast alle Attribute, damit seine Fähigkeiten auf höheren Stufen eingesetzt werden können. Aber selbst dann macht er z.B. zu wenig Schaden (weil der Hauptschaden im beim Schadensmodifikator und nicht beim Würfeltyp liegt). Als Tank ist er wegen der AC und den wenigen HPs total ungeeignet. Er kann dann nur noch mit seinem Stunning Attack und dem Tumble als Spellcaster-Counter glänzen...

Der Paladin hat in abgeschwächter Form das gleiche Problem wie der Barde. Allerdings kann er gute Rüstungen tragen und sich selber heilen. Damit kann er ziemlich gut Tanken und Fallen austoughen. (Also gut aussehen und Schaden fressen) Allerdings ist Schaden austeilen bei D&D wichtiger als Tanken.

Der Schurke hat nur zwei Besonderheiten im Kampf: Sneak Attack und Trapfinding. Leider ist es bei 3.5 so, dass ein Kämpfer oder Barbar mit Con-Bonus ab mittleren Stufen die meisten Fallen einfach austoughen kann. Der Sneak Attack wiederum hat den blöden Nachteil, dass die viele Monster immun gegen Sneak-Attack sind. Zusätzlich haben viele Monster ab dem mittleren Levelbereich Damage Reduction. Von daher hat der Schurken-Spieler jede Menge Zeit während des Kampfes Prestigeklassen durchzulesen. Sein Charakter steht da sowieso nur dum rum. Aber selbst mit dem Sneak Attack muss er schon tricksen, um einigermassen an den Schaden eines gut gebauten Warblades oder Duskblades ranzukommen.

Beim Barbar sieht es wiederum anders aus. Es gibt ein Feat mit dem er einen vollen Angriff im Charge machen kann (Pouncing Charge). Das heisst er geht in der ersten Runde in den Rage, macht ne Powerattack und schlägt mit seinem Zweihänder zu... wenn das nicht reicht, dann kann er mittels eines billigen magischen Gegenstandes in der nächsten Runde den gleichen Stunt nochmal machen. Klar. Er kann höchstens 6x Ragen pro Tag, aber dank der echten Zauberspruchanwender gibt es sowieso meistens nicht mehr als 3 oder 4 Kämpfe pro Tag.

Feuersänger:
TPK: du stellst deine Argumentation auf die Füße, als ob jede Klasse Tank oder Damagedealer sein müsste. Das entbehrt ja wohl nu jeglicher Grundlage.
 
Barde ist eine reine Supportklasse, neudeutsch Buffer/Debuffer. Der muss selber nicht austeilen oder einstecken können. Wir haben in Begleitung eines Barden schon Gegnermassen weggerockt, von denen wir normalerweise im Dutzend billiger eingedost worden wären.

Monk ist nicht "nur" ein Konter-Spellcaster, er ist der Magekiller. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie du auf die Idee kommst, der Monk müsste als Tank einsetzbar sein. Der Fighter ist ein Tank. Aber wie du schon sagst, ist Tanken nicht so wichtig wie Schaden austeilen, da stimme ich dir zu. Umso schlimmer für den Fighter.

Paladin, gut, damit kenn ich mich nicht so aus, da enthalte ich mich eines Kommentars.

Rogue würde ich persönlich auch nicht durchleveln, aber immerhin bietet die Klasse bis Stufe 19 viele Spezialfähigkeiten und natürlich Sneak Attack. Nur der letzte Level bringt gar nichts, ironischerweise. Vor allem aber ist der Rogue nicht primöär eine Kämpferklasse sondern, wie gesagt, Skillmonkey.

Prestigeklassen sollten wir aus dieser Diskussion tunlichst ausklammern, insbesondere wenn sie aus nicht-WotC-Material stammen oder Setting-spezifisch sind.

Was bleibt also? Barbar, Wizard und Sorcerer machen alle mehr Schaden als der Fighter, während Cleric und Pala genausogut tanken können. Unterm Strich ist der Cleric tatsächlich ein besserer Nahkämpfer als der Fighter. Dem Fighter bleibt eigentlich nur, mit seinen Bonusfeats möglichst viele Tricks zu lernen (Trip, Disarm, Sunder, Grapple usw) und sich dann im Kampf darauf zu verlegen, diese Stunts konsequent anzuwenden.

Doch irgendwie können alle anderen Klassen dem Fighter das hübsche Liedlein singen: "Everything you can do, we can do better"

Lyris:
Leider habe ich noch nie einen SC über die 6. Stufe hinaus gespielt, daher kann ich das jetzt nicht so gut beurteilen. Aber grundsätzlich ist ein reiner Kämpfer schon auf die Dauer ein bißl langweilig.
Gegen zuviel "Rüstungsgeschepper" würde ich leichtere Rüstung in Verbindung mit dem Zauber "Magierrüstung" empfehlen. Klappt auch bei meinem Schurken wunderbar.

ElfenLied:
@TPK:


--- Zitat von: ElfenLied am 16.05.2008 | 05:01 ---Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.

--- Ende Zitat ---

Meine Aussage bezieht sich auf Core-only, und beruecksichtigt nicht das tatsaechliche Powerlevel der Klassen, sondern vielmehr, ob dem Spieler Anreize geboten werden, eine Klasse bis Stufe 20 zu spielen. Klar haben Monks Schwaechen und MAD, doch zumindest bekommen sie auf hohen Stufen neue Klassenfaehigkeiten, und nahezu alle ihre Faehigkeiten skalieren mit ihrer Klassenstufe. Wenn sie in Core-only eine PrC nehmen, so opfern sie diese Skalierung, aehnlich wie beim Barden. Letzterer ist uebrigens auch nicht schlecht, sofern genuegend Leute von seinen Liedern profitieren, und seine Zauberliste ist erstaunlich flexibel, da sie viele Buff, Debuffs und Battlefield-control Sprueche haben. Fighter dagegen haben keine skalierenden Klassenfaehigkeiten; er kann von PrCs nur profitieren, solange sie auf Kaempfercharaktere ausgelegt sind.


--- Zitat von: Christian 'TPK' Preuss am 16.05.2008 | 13:09 ---Beim Barbar sieht es wiederum anders aus. Es gibt ein Feat mit dem er einen vollen Angriff im Charge machen kann (Pouncing Charge). Das heisst er geht in der ersten Runde in den Rage, macht ne Powerattack und schlägt mit seinem Zweihänder zu... wenn das nicht reicht, dann kann er mittels eines billigen magischen Gegenstandes in der nächsten Runde den gleichen Stunt nochmal machen. Klar. Er kann höchstens 6x Ragen pro Tag, aber dank der echten Zauberspruchanwender gibt es sowieso meistens nicht mehr als 3 oder 4 Kämpfe pro Tag.

--- Ende Zitat ---

Pouncing Charge ist non-core, faellt also im Rahmen unserer Betrachtung erstmal raus. Das Barbaren gute Performance abliefern, bestreite ich uebrigens nicht; ich wuerde die Klasse nur nicht bis Stufe 20 spielen wollen.


--- Zitat von: Christian 'TPK' Preuss am 16.05.2008 | 13:09 ---Der Schurke hat nur zwei Besonderheiten im Kampf: Sneak Attack und Trapfinding. Leider ist es bei 3.5 so, dass ein Kämpfer oder Barbar mit Con-Bonus ab mittleren Stufen die meisten Fallen einfach austoughen kann. Der Sneak Attack wiederum hat den blöden Nachteil, dass die viele Monster immun gegen Sneak-Attack sind. Zusätzlich haben viele Monster ab dem mittleren Levelbereich Damage Reduction. Von daher hat der Schurken-Spieler jede Menge Zeit während des Kampfes Prestigeklassen durchzulesen. Sein Charakter steht da sowieso nur dum rum. Aber selbst mit dem Sneak Attack muss er schon tricksen, um einigermassen an den Schaden eines gut gebauten Warblades oder Duskblades ranzukommen.

--- Ende Zitat ---

War- und Duskblades fallen raus, da sich meine Aussage auf Core-only bezieht. Fuer Kaempfe hat er uebrigens eine weitere Option: Use Magic Device. Mit Skill Mastery kann er immer "take 10" benutzen, wodurch er nichts riskiert. Mit einem Wand of Polymorph koennte er sich z.B. in eine Pyro-/Cryo-Hydra verwandeln, wodurch er eine Anzahl von Angriffen in Hoehe seiner Stufe erhaelt. Und jeder einzelne Angriff kann eine Sneak Attack ausfuehren.  >;D
Kombiniere das mit Crippling Strike und Opportunist (eine Hydra darf alle Koepfe fuer einen AoO verwenden), und man kann massiven Schaden austeilen.
Gegen Gegner mit DR oder Sneakimmunitaet waehlt man entweder eine Form mit hohen Einzelschaden oder natuerlichen Waffen, die den DR durchdringen. Alternativ benutzt man mit UMD einen anderen Zauberstab, um Schaden auszuteilen.


Geht es rein um echte Performance und Powerlevel, so kann man Barden, Moenche, und Paladine (gerade dann, wenn die Gegner nicht boese sind) von vornherein ausklammern. Die tatsaechlich harten Charaktere sind Druiden, Wizards und Clerics, die nichtmal besonders optimiert werden muessen, um gut zu sein.

Was zeigt uns das? Scheinbar jede Klasse hat irgendwas tolles, was es rechtfertigt, sie zu nehmen. Nur der Fighter leider nicht  :'(

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