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Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 26.05.2008 | 17:07 ---Wenn Du etwas offener denken könntest, würden sie Dir vielleicht einfallen.
--- Ende Zitat ---
Könntest du bitte diese Unterstellungen unterlassen!


--- Zitat ---Du kommst im einen Fall problemlos drüben an, im anderen brauchst Du eine Weile, dich auf den Rand hinaufzuziehen. Deine Kameraden amüsieren sich wahlweise köstlich oder applaudieren. Sie betrachten Dich als bemerkenswerten Athleten oder als einen, der es nicht lassen kann...
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist ein schönes Beispiel für Color. Bloß hat das für das restliche Spiel keinerlei Auswirkungen. Weder fluffige noch crunchige.


--- Zitat ---Man kann die Welt schon in Bits einteilen, die nur zwei Zustände kennen. Aber Wachen sind keine Bits und kennen daher den Zustand "unaufmerksam", "hat was leises gehört und ist für einen Moment aufmerksamer, aber nicht lange", "hat ein Geräusch gehört und lauscht aufmerksamer", "hat etwas gehört, was ihn zum Nachschauen bewegt", "läßt vor Überraschung einen Warnruf hören" und eventuell sogar noch eine Menge mehr dazwischen.
--- Ende Zitat ---
1) Klar gibt es mehrere Möglichkeiten.
Aber ob die Wache nun unaufmerksam ist oder "hat was leises gehört und ist für einen Moment aufmerksamer" ist doch egal. Sie hat mich nicht bemerkt. Darauf kommt es an. - Ob sie nun etwas gehört hat und für einen Moment aufmerksamer ist oder nicht, ist egal.

2) Aber OK, du hast ja nun dieses schöne TaP* System von DSA: Dann bringe die oberen Eigenschaften doch mal mit den TaP* System in Einklang: Wieviele TaP* (von Wache bzw. vom Schleichenden) entsprechen welchem Verhalten der Wache?

@ Vanis
Das was du schreibst, ist aber eindeutig nur Color.
Dafür braucht man kein Regelsystem, das festschreibt, ab welcher Qualität das Klettern wie toll aussieht.
Das kann man auch intuitiv festhalten, indem man sagt, dass wenn man besonders gut würfelt, dann sieht es besonders toll aus. (Also wenn man eine Qualität erwürfelt, die man nur sehr selten erreicht.)

Oder mal als konkretes Beispiel:
Wir haben einen Kletterer mit TaW 15 beim 3W6 System und TaW 18 beim 1W20 System.
Wenn ich bei 3W6 unterwürfeln eine 4 Würfel ist das fantastisch gut gelungen und meine Mitspieler applaudieren den Würfeln für ihre hervorragende Leistung. Ingame hat mein Kletterer die Mauer super athletisch gemeistert und alle Anwesenden sind von seinen Kletterkünsten beeindruckt.
Wenn ich bei 1W20 unterwürfeln eine 4 würfel, ist das nichts besonderes. Klar, der Kletterer klettert ganz solide hinauf. Ihm unterlaufen keine Fehler. Aber es ist trotzdem nichts einmaliges. Nichts besonderes, sondern ganz normales klettern eines geübten Kletterers.

Die Spieler passen die Color intuitiv den gegebenen Wahrscheinlichkeiten an. Beim W20 ist es wahrscheinlicher, sehr niedrige Werte zu würfeln. Das wissen aber auch die Spieler. Daher werden niedrige Würfe (z.B. 2-5) nicht als so hervorragend wahrgenommen wie im 3W6 System.
Die Wahrscheinlichkeit für einen extrem hervorragenden Wurf ist in beiden Systemen daher wieder gleich. (Da man bei Color Beschreibungen nicht auf nackte Zahlen setzt wie: "Ist um 10 Punkte gelungen, damit ist es extrem gut gelungen.", sondern man setzt intuitiv eher darauf, wie selten so ein Fall eintrifft. Also: "Nur in 5% aller Fälle könnte jemand gleich gut oder besser würfeln. Also ist es extrem gut gelungen.")


--- Zitat von: Kinshasa Beatboy am 26.05.2008 | 17:17 ---1. Kleiner Witz: Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker machen Urlaub in Irland. Während sie mit dem Auto das Landesinnere erkunden, entdecken sie ein schwarzes Schaf auf einem Hügel. Erstaunt ruft der Ingenieur aus: "Schaut an, in Irland sind die Schafe schwarz!" Daraufhin entgegnet der Physiker: "Entschuldigung, aber das ist nicht ganz korrekt. Richtig wäre festzustellen, dass mindestens ein Schaf in Irland schwarz ist." Fassungslos schüttelt der Mathematiker den Kopf und wendet sich seinen beiden Begleitern zu. "Ich widerspreche Euch wirklich nur sehr ungern, aber Ihr habt mit Euren Bemerkungen beide Unrecht. Richtig ist vielmehr, dass mindestens ein Schaf in Irland auf mindestens einer Seite schwarz ist."
--- Ende Zitat ---
Daraufhin der Biologe: "Äh Leute, das ist 'ne Kuh."

pharyon:
Hi allerseits,

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 17:48 ---
--- Zitat von: Merlin Emrys am 26.05.2008 | 17:07 ---Du kommst im einen Fall problemlos drüben an, im anderen brauchst Du eine Weile, dich auf den Rand hinaufzuziehen. Deine Kameraden amüsieren sich wahlweise köstlich oder applaudieren. Sie betrachten Dich als bemerkenswerten Athleten oder als einen, der es nicht lassen kann...

--- Ende Zitat ---
Ja, das ist ein schönes Beispiel für Color. Bloß hat das für das restliche Spiel keinerlei Auswirkungen. Weder fluffige noch crunchige.

--- Ende Zitat ---
Da muss ich dir, Eulenspiegel, ein wenig widersprechen.
Es muss keine weiteren Folgen haben: in den Regeln verschiedener Systeme gibt es für sehr feine Ergebnisunterschiede häufig keine Hinweise, wie diese denn im Spiel zu werten sind.
Aber: es kann aber auch durchaus Folgen haben, wenn sich später im Abenteuer denn die Frage stellt, welchem Charakter denn eine athletische Aufgabe (z.B. als Teil koordinierten Handlung) zufällt. Da kann sich dein Erfolg/Misserfolg nochmal auswirken...

Ähnlich seh ich das für das Wachen-Beispiel: aufmerksame (aufgescheuchte) Wachen laufen evtl. häufiger durchs Gelände.

@ Dom: Vielen Dank nochmal für diese Aufschlussreiche Erörterung. Wenn man ein eigenes Spiel bastelt sollte man über so etwas auch nachdenken.  :d
^^

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 17:48 ---Ja, das ist ein schönes Beispiel für Color. Bloß hat das für das restliche Spiel keinerlei Auswirkungen. Weder fluffige noch crunchige.
--- Ende Zitat ---
Nee, ist es nicht. Okay, bei dem Sprung vielleicht, wenn der Char sich anschließend schamrot vor den anderen duckt. Aber das mit der Wache ist eindeutig eher Noise, und bei der Angebeteten... hm, schwieriger. Temperature? ;-) Aber das ist ohnehin belanglos, weil die Unterscheidung nur artifiziell ist und von vielen Gruppen gar nicht getroffen wird. 
Wie gesagt: DSA ist üblicherweise alles andere als binär - und wenn die Spieler dann sagen, daß sie es zu schätzen wissen, daß sie häufiger mit Ergebnissen in der Nähe des Erwartungswertes rechnen können, kann man ihnen eigentlich nicht vorwerfen, sie würden sich irren.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 17:48 ---... ist doch egal.
--- Ende Zitat ---
Siehe oben.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 17:48 ---Wieviele TaP* (von Wache bzw. vom Schleichenden) entsprechen welchem Verhalten der Wache?
--- Ende Zitat ---
Willst Du ne Liste? Wozu? Du solltest vielleicht doch eh besser kein DSA spielen... :-o

@ Kinshasa Beatboy: Danke - aus Deinem Mund freut mich das Lob besonders :-) .

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 26.05.2008 | 21:05 ---Wie gesagt: DSA ist üblicherweise alles andere als binär - und wenn die Spieler dann sagen, daß sie es zu schätzen wissen, daß sie häufiger mit Ergebnissen in der Nähe des Erwartungswertes rechnen können, kann man ihnen eigentlich nicht vorwerfen, sie würden sich irren.
--- Ende Zitat ---
Doch, sie irren sich.
Denn rein von den Zahlen mögen sie zwar weiter abweichen, aber auch in einem nicht-binären Fall, weicht das ingame Ergebnis nicht davon ab:

Wenn ich einen geübten Athleten spiele, dann wird er in über 60% aller Fälle auch geübt Klettern und nur selten sich besonders blamieren oder besonderen Applaus verdienen.

Nehmen wir doch ruhig mal 3W6+ Talentwert vs. 1W20+Talentwert.
Sagen wir, beide haben einen Talentwert von 10 und der Zielwert ist 20.

Du hast sicherlich recht, wenn du sagst, dass man bei 1W20+Talentwert relativ häufig über 25 würfelt. Aber 25 ist ja auch nichts besonderes bei 1W20. (Bei 1W20 wäre wohl eher 29+ etwas besonderes.)
Bei dem 1W20 System muss er Spieler also eine 29+ würfeln, damit seinem Charakter etwas beeindruckendes gelingt.

Bei dem 3W6 System reicht es bereits aus, dass der Spieler eine 25 erwürfelt, damit sein Char etwas beeindruckendes leistet. (Und das ist nichts, was man explizit so handhaben muss. - Das wird von den meisten Spielern intuitiv so gemacht.)


--- Zitat ---Willst Du ne Liste? Wozu?
--- Ende Zitat ---
Um zu erfahren, inwieweit dein Spielstil von meinem abweicht.

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 21:18 ---Nehmen wir doch ruhig mal 3W6+ Talentwert vs. 1W20+Talentwert.
--- Ende Zitat ---
Und reden damit wieder an ihnen vorbei. Und dann kann das Gespräch nicht gelingen.

Was die Liste angeht: Wie könntest Du das aus ihr schließen?

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