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Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben

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Merlin Emrys:
@ Eulenspiegel:
Nein, der Fehler liegt schon vor dem Rechnen. "Extrem" ist immer genau ein Wert am Ende der Skala. Und damit ist nicht 3 bist 5 bei 3W6 "extrem" schlecht, sondern 3. Der Rest sollte sich ergeben.
Und beim Erraten bist Du bemerkenswert schlecht - aber vor allem, was soll das Erratenwollen von etwas, worum es gar nicht geht? Ich argumentiere ja nicht mit meinen Vorlieben... und habe ansonsten das, was Du nicht erraten kannst, sogar schon mehrfach ausdrücklich formuliert, Du könntest es einfach nachlesen.


--- Zitat von: Destruktive_Kritik am 28.05.2008 | 15:28 ---Die aussage ist ja an sich in Ordnung und sie stimmt ja auch (er mag 3w6, weil...). Was kann man dagegen sagen? Man kann höchstens sagen, dass vieles, das er für 3w6 spezifisch hält nicht zwingend mit der Glockenkurve und der Varianz zusammenhängt, sondern durchaus auch mit einem w20system erreichbar ist.
--- Ende Zitat ---
Es stimmt also doch, was er sagt - nur daß er eben auch wirklich nur zwei Fälle vergleicht? (Nämlich das jeweils vertraute 3W6 und 1W20, nicht etwa irgendwelche exotischen Sonderversionen oder sonst alle möglichen - das hat er ja auch nie behauptet.)

Funktionalist:
@Merlin
kannst du nochmal anders formulieren, ich fürchte ich mißverstehe dich schon wieder...(editieren?)
WEnn jemand sagt, er mag x lieber als y, dann hat es doch wenig Sinn das zu widerlegen, oder?
Ich mag zum Beispiel Vögel lieber als Katzen, denn Vögel sind kleiner.
Wenn Du mir jetzt einen großen Vogel zeigst, dann will ich das natürlich nicht wahrhaben und änder meine Aussage.
Vielleicht mag ich Vögel einfach nur deshalb lieber, weil sie quasi Minivelociraptoren sind, aber das ist mir nicht bewusst....

Bei den Würfeln, weiß ich allerdings wirklich nicht, warum du 3w6 lieber magst, denn an den von dir genannten Gründen kann es nicht liegen, wie man in den POsts ca. 70-85 nachlesen kann....

Eulenspiegel:
@ Destruktive_Kritik
Jain. Du hast Recht, das gilt: Je höher das Ergebnis, desto besser das Ergebnis. Und je geringer der Wurf, desto schlechter das Ergebnis.
Aber das Maß, in dem das Ergebnis besser wird, ist in allen Runden, in denen ich gespielt habe, abhängig von der Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Bei einem W20 System macht es in der Regel keinen großen Unterschied, ob ich nun eine 16 oder 17 gewürfelt habe. Natürlich ist die 17 einen winzig kleinen Tick besser. Aber nicht wirklich so viel besser, dass man jetzt sagen würde. "Wow, du hast mich ja um längen geschlagen."
Eine Verbesserung von 16 auf 17 beim 3W6 System ist dagegen wesentlich beeindruckender.

Wiegesagt: Schau dir mal die Gruppen genauer an: Beim 1W20 System wird die 19 nicht als wirklich so herausragendes Ergebnis gesehen. Natürlich ist eine 19 ein gutes Ergebnis. Aber es ist nichts wirklich riesig Tolles.
Beim 3W6 System ist es dagegen so, dass man sich über eine 17 wahnsinnig freut.

@ Merlin Emrys
Nein.
1) Mathematisch hättest du recht, das Extremwertstellen immer nur einen Punkt ausmachen. Außerhalb der Mathematik werden aber auch Werte in der Nähe der Extremwertstellen als Extreme bezeichnet. (Man hat beim Fußball zum Beispiel ein extrem schlechtes Ergebnis erzielt, wenn man 1:8 verloren hat. Aber wenn man 0:8 verloren hätte, wäre das natürlich noch schlechter. Das heißt, 1:8 ist nicht die Extremstelle. Trotzdem würde man es als extrem schlechtes Ergebnis bezeichnen. Die gegnerische Mannschaft würde dagegen ihr 8:1 Ergebnis als extrem gutes Ergebnis bezeichnen, obwohl 8:0 natürlich noch besser/extremer wäre.)

2) Natürlich könnte ich die Bewertung auch in 10 statt in 5 verschiedene Bereiche aufteilen. Das würde am Ergebnis nichts ändern. (Aber 5 verschiedene Wertungen sollten imho schon ausreichen, um klar zu machen, um was es geht. Und außer mehr Schreibarbeit würde sich bei 10 unterschiedlichen Ausgängen nichts ändern.)

3) Wenn es nicht um das Erraten wollen geht, warum geht es dir dann? Ich habe dir schon zweimal die Frage beantwortet, und du hast beide Male meine Antwort ignoriert und die Frage ein drittes Mal gestellt.
Bemerkenswerterweise bist du jetzt wenigstens mal mit einem einzelnen Satz auf meine Antwort eingegangen. (Und von mir aus geht es nicht um deine Vorlieben, sondern um die Vorlieben der 3W6 Liebhaber. - Das ändert aber nichts an der Aussage.)

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.05.2008 | 19:54 ---Außerhalb der Mathematik werden aber auch Werte in der Nähe der Extremwertstellen als Extreme bezeichnet.
--- Ende Zitat ---
Dann mach es für Rollenspiele an den "Patzer"-Regeln fest, die bei allen Systemen, die ich kennengelernt habe, wenn überhaupt immer nur einen Wert als "Patzer" deklarieren und keinen Wertebereich.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.05.2008 | 19:54 ---3) Wenn es nicht um das Erraten wollen geht, warum geht es dir dann?
--- Ende Zitat ---
Um die Aussage, die Dom eingangs in den Raum gestellt hat:

--- Zitat von: Dom am 24.05.2008 | 16:39 ---Häufig liest man ja: "Mir sind 3W6 lieber als W20, weil die eine schönere Glockenkurve haben und die Varianz kleiner ist als beim W20. ..."
--- Ende Zitat ---
Und darum, daß dahinter durchaus der Wunsch nach zumindest einer gewissen Plausibilität der Ergebnisse ohne den Griff nach "abwegigen Kalkulationen" stecken kann.


--- Zitat von: Destruktive_Kritik am 29.05.2008 | 19:49 ---Bei den Würfeln, weiß ich allerdings wirklich nicht, warum du 3w6 lieber magst...

--- Ende Zitat ---
Ich fürchte, ich muß die Frage als paradox einstufen und daher unbeantwortet lassen. Es geht mir hier nicht um meine Vorlieben. Und was die Annahme eines Rollenpieler-Laiens angeht: Er hat nicht von Vögeln gesprochen, sondern von, sagen wir, Rotkehlchen und Siamkatzen. Und ich kenne wenig Rotkehlchen, die in der Größe Katzen übertreffen, und wenig Katzen, die in der Größe Rotkehlchen nicht übertreffen. Der Fehler liegt also mE darin, auf die Aussage "Ich mag Rotkehlchen lieber als Siamkatzen, weil Rotkehlchen kleiner sind.", zu antworten: "Aber es gibt doch viele Vögel, die größer sind als Katzen."

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 29.05.2008 | 20:22 ---Dann mach es für Rollenspiele an den "Patzer"-Regeln fest, die bei allen Systemen, die ich kennengelernt habe, wenn überhaupt immer nur einen Wert als "Patzer" deklarieren und keinen Wertebereich.
--- Ende Zitat ---
Gurps: 17 und 18 ist ein Patzer. 3 und 4 ist kritischer Erfolg. (Verschiebt sich sogar noch mit wachsendem Talentwert.)
DSA: 20 ist entweder Patzer oder kein Patzer (Je nachdem, ob dir anschließend eine Probe +8 gelingt oder nicht.)
Cthulhu: Je nach Waffe hast du eine Patzerwahrscheinlichkeit von 1% - 5%. (Also 100 bis 96+)
Shadowrun 3: Wenn die Hälfte aller Würfel eine 1 zeigt (und es keinen Erfolg gibt), hast du einen Patzer. (Bei n Würfeln sind das mehr als (n über n/2)*5n/2 Möglichkeiten.)


--- Zitat ---Und was die Annahme eines Rollenpieler-Laiens angeht: Er hat nicht von Vögeln gesprochen, sondern von, sagen wir, Rotkehlchen und Siamkatzen. Und ich kenne wenig Rotkehlchen, die in der Größe Katzen übertreffen, und wenig Katzen, die in der Größe Rotkehlchen nicht übertreffen.
--- Ende Zitat ---
Und dann trifft er auf einmal doch ein genmanipuliertes Rotkelchen, das größer als eine Siamkatze ist und mag es trotzdem.
Ergo kann die Größe nicht der Grund sein, dass er die Rotkehlchen mag.

Oder ein noch besserer Vergleich:
Wenn der Vogelliebhaber sagt:
"Rotkehlchen können besser fliegen als Siamkatzen, weil sie so klein sind. Und das ist ja auch logisch: Je kleiner etwas ist, desto leichter ist es und desto weniger Kraft benötigt es, in die Luft zu steigen. Große (also auch schwere) Siamkatzen können einfach nicht fliegen."
Und wenn ihnen dann der Biologe antwortet: "Nein, es liegt nicht an der Größe des Rotkehlchens sondern an der Tatsache, dass das Rotkehlchen Flügel hat. - Mit genügend großen Flügeln könnten auch Siamkatzen fliegen." (Und als Beispiel kommt dann ein Flugzeug, das größer als eine Siamkatze ist und trotzdem fliegen kann, um zu zeigen, dass es nicht an der Größe sondern an anderen Faktoren liegt.)

Es ist nunmal so, dass die Varianz keinen Einfluss auf die Plausibilität hat.

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