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Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Reinecke am  5.08.2008 | 16:28 ---Für eine Geschichte/Erzählung/Film/Rollenspielabend im Resümee sind die Wahrscheinlichkeiten aber irrelevant.
--- Ende Zitat ---
1) Direkt sind sie irrelevant. Indirekt sind sie aber durchaus relevant:

a) Die Wahrscheinlichkeiten befinden darüber, ob jemand eine Sache überhaupt erst versucht oder es doch nicht tut.
b) Die Wahrscheinlichkeiten befinden darüber, ob eine versucht Aktion gelingt oder misslingt.

Und diese beiden Sachen sind dann für eine Geschichte/Erzählung/Film/Rollenspielabend im Resümee wieder relevant.

2) Ein Wert muss ja nicht zwangsläufig etwas über Wahrscheinlichkeiten aussagen. (Ich selber arbeite z.B. an einem System, das komplett ohne Zufall auskommt, und in dem es trotzdem Talente gibt.)
Ein Talent kann auch einfach aussagen, wie gut man in etwas ist, ohne dies mit Wahrscheinlichkeiten zu verknüpfen:
Auto 0: Du kannst kein Auto fahren.
Auto 1: Du bist Fahranfänger.
Auto 2: Du bist erfahrener Autofahrer.
Auto 3: Du hattest bei der Polizei/Sicherheitsagentur eine spezielle Autofahrausbildung.
Auto 4: Du hast dir schonmal ein paar Verfolgungsjagden geliefert.
Auto 5: Du bist ein wahrer Profi, was Verfolgungsjagden angeht.

Der Wert sagt also etwas über deine Fahrkünste aus, ohne jedoch zufallsbasiert zu sein.


--- Zitat von: killedcat am  5.08.2008 | 16:43 ---Versteh ich nicht was du unter Ableiten verstehst.
--- Ende Zitat ---
Kennst du DSA 4 oder Shadowrun 2 bzw. Shadowrun 3? Dort kam das Prinzip des Ableitens sehr gut vor. (Bei Shadowrun 2 gab es sogar eine richtig komplexe Tabelle, wie man mit welchem Talent auf welches andere ableiten kann. - Das war mir persönlich dann auch zu komplex und ich bevorzuge in dieser Hinsicht eher die vereinfachte Variante aus Shadworun 3.)

Aber mal ein Beispiel für Ableiten:
Du hast ein Messer, aber nicht das Talent Messerkampf. Dafür hast du das Talent Schwertkampf. Also kannst du ableiten. Das bedeutet, du benutzt das Messer mit dem Talent Schwerter. Weil ein Messer aber nunmal kein Schwert ist, bekommst du Abzüge darin. (Sagen wir mal, der Unterschied zwischen Schwerter und Messer ist mittelmäßig. Das heißt, du bekommst einen Abzug von 4. Du hast das Talent Schwerter auf 7. Mit dem Abzug von 4 erhältst du also 3. Das heißt, du darfst das Messer mit einem Talentwert von 3 führen.)


--- Zitat ---Ich nehme mal Angel als Beispiel. Hier überlappen sich Sports und Acrobatics ziemlich heftig (was ich persönlich für schwachsinnig halte und wohl auch im neuen cinematic Unisystem abgestellt wurde). Ich müsste also ableiten, welche Fähigkeit evtl. für welche Aktion geeigneter ist. Klettern z.B. oder Balancieren.
--- Ende Zitat ---
Ich nehme mal an, mit Sports meinen sie Athletik. - Weil die Aufteilung in Akrobatik und Sport macht wirklich keinen Sinn.

Und wenn man die beiden Talente Akrobatik und Athletik hat, dann wird auch ziemlich schnell ersichtlich, wie man das Aufteilen kann: Athletik hat alles damit zu tun, was mit Ausdauer und Konstitution zusammenhängt und Akrobatik hat alles damit zu tun, was mit Körperbeherrschung und Körper verbiegen zu tun hat.
Klettern und Balancieren wären also beides Akrobatik. (Und falls jemand kein Akrobatik hat, darf er ableiten und Athletik mit einer Erschwernis von 4 benutzen.)


--- Zitat ---Das ist mit den 18 Fähigkeiten von Angel schon schwer genug. Mit 100 Fertigkeiten (GURPS oder whatever) wäre mir das jedoch nicht möglich.
--- Ende Zitat ---
Also wenn man in Angel so blöde Ausdrücke wie "Sport" und "Akrobatik" als verschiedene Talente benutzt, wäre mir das auch zu schwer. - Da wäre mir das aber auch schon zu schwer, wenn sie nur 5 Talente zur Verfügung haben.

Bei Gurps mit seinen 100 Fähigkeiten habe ich dieses Problem jedoch nicht: Hier ist immer ziemlich klar, welche Fähigkeit was ermöglicht.

Es kommt also nicht auf die Menge der Fähigkeiten an, sondern darauf, wie intelligent der Autor diese Fähigkeiten benennt. (Bei Gurps mit seinen 100 Fähigkeiten habe ich scheinbar weniger Probleme als bei Angel mit 18 Fähigkeiten.)


--- Zitat ---Merken könnte ich mir das jedenfalls nicht.
--- Ende Zitat ---
Du musst ja nicht alle 100 Fähigkeiten erlernen. Das ist sowieso ein großer Fehler, den viele Anfänger machen. Es ist hier wesentlich sinnvoller, sich auf vielleicht 20 Fähigkeiten zu beschränken und diese zu erlernen. (Falls dann doch mal eine andere Fähigkeit gefragt ist, hilft halt wiegesagt immernoch ableiten.)

Aber als Techniker muss man nicht mit der Waffe umgehen können. Und als Soldat muss man keine Flugzeuge reparieren können.


--- Zitat von: killedcat am  5.08.2008 | 17:14 ---Noch besser fände ich es mit der Möglichkeit zu spezialisieren, wie die nWod oder AFMBE es erlauben.
--- Ende Zitat ---
Klar. Aber ob ich nun wenige verschiedene Talente mit Tausend Spezialisierungen habe oder gleich 1000 Talente ohne Spezialisierung, aber mit der Möglichkeit abzuleiten, nimmt sich nicht großartig. Regeltechnisch kommt dabei das selbe heraus.

Beispiel nWoD:
Heimlichkeit (Spezialisierung Diebstahl): 3 (4)

Beispiel imaginäres System:
Diebstahl: 4
Schleichen: 0
Sich verstecken: 0
verfolgen: 0

So, wenn ich nun jemanden verfolgen will, habe ich also die Möglichkeit, auf Diebstahl abzuleiten und dabei einen Malus von 1 zu kassieren. (Das heißt, ich würfle so, als ob ich verfolgen auf 3 hätte.)

Wie du siehst, sind diese beiden Systeme im Prinzip völlig identisch. (Und Talente, die man nur mit 0 kann, schreibt man selbstverständlich nicht auf seinen Charbogen.)


--- Zitat ---Aber dann ist die Grenze für mich erreicht, denn nachvollziehbare Ergebnisse erziele ich auch mit weniger Fertigkeiten und haben für mich auch hinter der Spielbarkeit anzustehen und all diese Fertigkeiten zu verwalten und zu überschauen ist mir zu viel Act.
--- Ende Zitat ---
Wiegesagt: Jeder Spieler sollte für seinen Char höchstens 20 Talente oder so auswählen.
Das reicht völlig. - Auf die anderen Fähigkeiten kann er zur Not über Ableiten zugreifen.

Und wenn auf deinem Charbogen nur 20 Talente stehen, dann gibt es auch kein Problem mit der Verwaltung.

killedcat:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 18:20 ---Aber mal ein Beispiel für Ableiten:
Du hast ein Messer, aber nicht das Talent Messerkampf. Dafür hast du das Talent Schwertkampf. Also kannst du ableiten. Das bedeutet, du benutzt das Messer mit dem Talent Schwerter. Weil ein Messer aber nunmal kein Schwert ist, bekommst du Abzüge darin. (Sagen wir mal, der Unterschied zwischen Schwerter und Messer ist mittelmäßig. Das heißt, du bekommst einen Abzug von 4. Du hast das Talent Schwerter auf 7. Mit dem Abzug von 4 erhältst du also 3. Das heißt, du darfst das Messer mit einem Talentwert von 3 führen.)

--- Ende Zitat ---
Okay verstanden. Danke. Jetzt wo ich weiß, was Ableiten ist, weiß ich, dass ich keine Regelwerke mag, in denen man das häufig machen muss.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 18:20 ---Und wenn man die beiden Talente Akrobatik und Athletik hat, dann wird auch ziemlich schnell ersichtlich, wie man das Aufteilen kann: Athletik hat alles damit zu tun, was mit Ausdauer und Konstitution zusammenhängt und Akrobatik hat alles damit zu tun, was mit Körperbeherrschung und Körper verbiegen zu tun hat.
Klettern und Balancieren wären also beides Akrobatik. (Und falls jemand kein Akrobatik hat, darf er ableiten und Athletik mit einer Erschwernis von 4 benutzen.)
Also wenn man in Angel so blöde Ausdrücke wie "Sport" und "Akrobatik" als verschiedene Talente benutzt, wäre mir das auch zu schwer. - Da wäre mir das aber auch schon zu schwer, wenn sie nur 5 Talente zur Verfügung haben.

--- Ende Zitat ---
Und wenn es nur noch "Sports" gäbe wäre das alles nicht mehr nötig. Das fände ich besser als hundert Fertigkeiten und Ableiten. So handhabe ich das zumindest selbst.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 18:20 ---Bei Gurps mit seinen 100 Fähigkeiten habe ich dieses Problem jedoch nicht: Hier ist immer ziemlich klar, welche Fähigkeit was ermöglicht.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich ganz, ganz anders. Aber das kann an mir liegen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 18:20 ---Es kommt also nicht auf die Menge der Fähigkeiten an, sondern darauf, wie intelligent der Autor diese Fähigkeiten benennt. (Bei Gurps mit seinen 100 Fähigkeiten habe ich scheinbar weniger Probleme als bei Angel mit 18 Fähigkeiten.)

--- Ende Zitat ---
Ich hätte selbst wenn Angel NUR überlappende Fähigkeiten hätte weniger Probleme damit als mit GURPS, weil ich die paar Dinger alle im Kopf habe und komplett im Überblick. Das kann ich von GURPS (und da reichen 100 Fertigkeiten wohl nicht) nicht behaupten. Abgesehen davon, dass ich auch hier Überlappungen sehe, die du eben mit Ableitungen handhabst.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 18:20 ---Aber ob ich nun wenige verschiedene Talente mit Tausend Spezialisierungen habe oder gleich 1000 Talente ohne Spezialisierung, aber mit der Möglichkeit abzuleiten, nimmt sich nicht großartig. Regeltechnisch kommt dabei das selbe heraus. ...

--- Ende Zitat ---
Oh, es gibt große Unterschiede: Z.B. stehen die Spezialisierung auf dem Charakterbogen. Spezialisierungen sind auch eindeutig (der Wert steht auf dem Bogen). Und ich muss die Spezialisierungen nicht kennen: sie sind NUR dann wichtig, wenn ein Spieler sie gelernt hat. Fertigkeiten hingegen sind auch dann spielrelevant, wenn niemand sie gelernt hat. Dazu unten mehr.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 18:20 ---Und wenn auf deinem Charbogen nur 20 Talente stehen, dann gibt es auch kein Problem mit der Verwaltung.

--- Ende Zitat ---
DA verstehen wir uns nicht richtig. Auch die Fertigkeiten, die NICHT auf dem Charakterbogen stehen und die NIEMAND gelernt hat haben Auswirkungen auf das Spiel, wenn man nach Regeln spielt. Das geht bei der Charaktererschaffung los, bei der ich nicht alle 100 Fertigkeiten lernen, aber durchlesen und verstehen muss. Weiter geht es bei den NSCs, für die der SL die richtigen Fertigkeiten finden und wieder alles durchlesen muss. Das ist bei 10 Fertigkeiten schnell aus dem Kopf gemacht. Und in GURPS? Weiter geht es im Spielfluss, wo durch das "Ableiten" man schnell eine Fähigkeit nutzlos machen kann, an die man eben gerade nicht gedacht hat.

Mein Fazit (ich finde, wir beginnen uns im Kreis zu drehen): wer viele Fertigkeiten mag wird auch nur mit vielen Fertigkeiten glücklich werden. Ich (ganz persönlich) werde damit aber nicht glücklich werden.

Wenn alle "Argumente" nicht helfen: ich habe es ausprobiert. Systeme mit vielen Fertigkeiten liegen mir nicht. Nachdem ich Systeme mit wenigen, breit gefächerten Fertigkeiten kennengelernt habe, will ich nicht mehr zurück.

Habe fertig.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: killedcat am  5.08.2008 | 19:50 ---Und wenn es nur noch "Sports" gäbe wäre das alles nicht mehr nötig.
--- Ende Zitat ---
Und dazu habe ich geschrieben: Wenn es nur noch Sports gäbe, wäre das alles nicht mehr möglich.


--- Zitat ---Oh, es gibt große Unterschiede: Z.B. stehen die Spezialisierung auf dem Charakterbogen. Spezialisierungen sind auch eindeutig (der Wert steht auf dem Bogen).
--- Ende Zitat ---
Talente stehen auch auf dem Charakterbogen und sind ebenfalls eindeutig.

Zu der zweiten Sache, dass nichtgelernte Talente spielrelevanter sind als nichtgelernte Spezialisierungen weiter unten mehr:


--- Zitat ---Das geht bei der Charaktererschaffung los, bei der ich nicht alle 100 Fertigkeiten lernen, aber durchlesen und verstehen muss.
--- Ende Zitat ---
Das ist auch kein Unterschied:
- Wenn du dir 20 von 100 Talenten aussuchst, ist es dir freigestellt, ob du dir alle 100 Talente durchliest oder dir nach Bauchgefühl 20 Talente wählst.
- Wenn du dir 20 von 100 Spezialisierungen aussuchst, ist es dir freigestellt, ob du dir alle 100 Spezialisierungen durchliest oder dir nach Bauchgefühl 20 Spezialisierungen wählst.


--- Zitat ---Weiter geht es bei den NSCs, für die der SL die richtigen Fertigkeiten finden und wieder alles durchlesen muss.
--- Ende Zitat ---
Auch hier gilt: Du müsstest für sie auch die richtigen Spezialisierungen finden und sie alle durchlesen. - Oder aber, du holst dir die ganzen Sachen nach Bauchgefühl. (Kein Unterschied zwischen Talent und Spezialisierung.)


--- Zitat ---Weiter geht es im Spielfluss, wo durch das "Ableiten" man schnell eine Fähigkeit nutzlos machen kann, an die man eben gerade nicht gedacht hat.
--- Ende Zitat ---
wtf? Das verstehe ich überhaupt nicht. Kannst du diesen Punkt vielleicht näher erläutern?

Timo:
Ich halte es wie Surtur und Thot, offene Listen und man denkt sich halt das aus was man braucht.

Thot:

--- Zitat von: ChaosAptom am  5.08.2008 | 23:30 ---Ich halte es wie Surtur und Thot, offene Listen und man denkt sich halt das aus was man braucht.

--- Ende Zitat ---

Wobei es schon schön ist, wenn es da ein organisches System gibt, das den selbst gewählten Fertigkeiten Struktur verleiht.

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