Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?

<< < (11/21) > >>

ragnar:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  8.09.2008 | 19:29 ---Wenn du dem Kämpfer die Klasse Barde gibst, dann drängst du damit ja quasi den Barden aus seiner Klasse.
--- Ende Zitat ---
Dazu muss es erstmal einen geben und selbst dann gibt es genug Wege das diese beiden sich auch noch unterscheiden.


--- Zitat ---Wie würdest du hier bei D&D 3.x bzw. D&D 4 die Klassen verteilen?
--- Ende Zitat ---
Kommt darauf an was sie können (Ist die Gesandte des Königs insgeheim eine Attentätrin? Ist der Vorstand der Kriegeakademie ein Gelehrter?), ob du deine Anforderung durch Multiclassing oder NSC-Klassen nicht verwässert siehst und ob sich die Charaktere an die Konventionen des Regelsystems halten. Wobei letzteres nichts mit Klassenlos vs. Klasse zu tun hat.


--- Zitat ---2) Naja, als Barden würde ich ihn nicht bezeichnen.
--- Ende Zitat ---
Du nicht, ich schon. Zauber sind mechanisch gesehen auch nur besondere Fähigkeiten. Wähle passende Zauber, benne den Vorgang der "Zauberei" in "Tricksen" um und fertig.


--- Zitat ---Und zu Seite 42:
Das ist in meinen Augen so eine Nullaussage: "Wenn wir zu etwas keine Regeln haben, dann müssen sie improvisieren."
--- Ende Zitat ---
Keine Nullaussage sondern der Hinweis das besagte "Eigenschaften" im System nicht bewertet und damit nicht "käuflich" sind (den Extremfall das eine Eigenschaft als unbezahlbar gewertet wird, kann es natürlich auch geben). An der Stelle kann man sich nur auf's Ausspielen beschränken, alles andere würde in Hausregeln ausarten und die sind noch weniger diskutabel.

Wenn eine Eigenschaft in einem beispielhaftem klassenlosen System nicht "käuflich" erwerblich ist, würde an der Stelle der gleiche Hinweis kommen. Es gehört nunmal zu den "Konventionen" des genannten Regelsystems das genannte "Eigenschaften" nicht in Regeln festgehalten werden, genauso wie es zu den Konventionen gehört das alle SC kampferpobte/-taugliche Abenteurer sind. Wie schon gesagt haben diese Konventionen nichts mit "Klassenlos vs. Klassen" zu tun. Mal überspitzt dargestellt: Ein hypothethisches klassenloses System in dem es nur Kampffertigkeiten zu kaufen gibt als schlechtes Beispiel genommen, oder ein "klassenloses" System wie DSA4 und der Versuch damit einen konventionen-sprengenden SC im Format eines Herkules oder Superman SC-Regelgerecht abzubilden...


--- Zitat ---Und wenn man den beiden Brüdern getrennte Klassen in die Hand drückt, funktioniert das auch nicht mit den Akademietaktiken:
--- Ende Zitat ---
Echt? Und wie drücken sich die Akademitaktiken in Regeln aus, das beide sie nicht anwenden können wenn sie unterschiedliche Klassen haben? Dürfen die Taktiken Fluff sein*? Dürfte es nicht reichen das sich Taktiken in Regeln ausdrücken die man sowieso anwenwenden kann, "Absolventen mit Bestnoten" nur besonders gut*?

Und wenn sie das jeweils nicht dürfen wäre das (ebenso wie die Erlaubnis) nur eine willkürliche Festlegung. Deine Willkür ist so gut wie meine.

*Wäre beides mit D&D möglich, das auf der Nullaussagenden Seite 42 doch tatsächlich aussagt, das man eigentlich alles versuchen kann, solange es plausibel bleibt und man nicht effektiver als "vorgefertigte/gemeisterte" Spezialangriffe wird


--- Zitat ---3) Und die Tatsache, dass zwei Leute mit unterschiedlichen Klassen sehr unterschiedlich sind, geht etwas am Problem vorbei, dass zwei Leute in der gleichen Klasse extrem identisch sind.
--- Ende Zitat ---
Und aus diesem Grund habe ich auch einen Weg aufgezeichnet wie beide der gleichen Klasse angehören können und sich dennoch merklich anders Spielen werden. Also wozu der Hinweis?! Aber ich glaube es ist für meine geistige Gesundheit eh besser wenn ich dich erstmal auf meine Ignoreliste setzte...

Eulenspiegel:

--- Zitat von: ragnar am  8.09.2008 | 21:06 ---Kommt darauf an was sie können (Ist die Gesandte des Königs insgeheim eine Attentätrin? Ist der Vorstand der Kriegeakademie ein Gelehrter?), ob du deine Anforderung durch Multiclassing oder NSC-Klassen nicht verwässert siehst und ob sich die Charaktere an die Konventionen des Regelsystems halten. Wobei letzteres nichts mit Klassenlos vs. Klasse zu tun hat.
--- Ende Zitat ---
Nein, die Gesandte ist keine Attentäterin. (Jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Wir sind ja noch mitten in der Kampagne.)
Der Vorstand der Kriegerakademie war mal ein erfolgreicher Offizier, der als Belohnung für einen seiner früheren Schlachten einen Orden sowie den Oberbefehl über die Akademie bekommen hat.

Multiclassing ist in diesem speziellen Fall möglich, da wir mit hochstufigen Charakteren begonnen haben.
Aber gerade, wenn man sich erststufige Charaktere bastelt, ist Multiclassing naturgemäß etwas schwierig.


--- Zitat ---Du nicht, ich schon. Zauber sind mechanisch gesehen auch nur besondere Fähigkeiten. Wähle passende Zauber, benne den Vorgang der "Zauberei" in "Tricksen" um und fertig.
--- Ende Zitat ---
Das Problem ist, das Zauber häufig nur x mal täglich funktionieren.
Fähigkeiten kann man jedoch beliebig oft benutzen.

Man könnte natürlich die Hausregel einführen, dass auch die Zauber/Tricksereien beliebig oft nutzbar sind. - Das würden die Klasse dann aber imho zu mächtig machen.


--- Zitat ---Keine Nullaussage sondern der Hinweis das besagte "Eigenschaften" im System nicht bewertet und damit nicht "käuflich" sind (den Extremfall das eine Eigenschaft als unbezahlbar gewertet wird, kann es natürlich auch geben). An der Stelle kann man sich nur auf's Ausspielen beschränken, alles andere würde in Hausregeln ausarten und die sind noch weniger diskutabel.
--- Ende Zitat ---
Naja, es hilft trotzdem wenig, wenn man über klassen vs. klassenlos redet, sich darüber zu unterhalten, dass es möglich ist, Sachen auch außerhalb des Regelsystems zu verwenden.

Und Hausregeln sind imho durchaus diskutabel: Denn sie zeigen ja, wie ein Klassensystem theoretisch aussehen könnte.
Es geht in diesem Thread ja nicht um D&D, sondern um ein "klassenbasiertes System". Und da kann man sowohl ein rein theoretisches Klassensystem nehmen als auch ein gehausregeltes Klassensystem.

Und ja: Es gibt bei D&D Konventionen, die nichts mit klassenlos vs. klassen zu tun haben.
Daher ist es halt hilfreich, wenn man D&D als Beispiel-Klassensystem verwendet, sich auf die Sachen zu beschränken, die durch D&D geregelt werden. (Das manche Sachen nicht von D&D geregelt werden, liegt nicht daran, dass D&D Klassen hat. Aber es sagt halt auch nichts über ein System aus, dass man Sachen ohne Regeln verwenden kann.)

Daher mein Hinweis, dass man sicha uf Sachen beschränken sollte, die in diesem speziellen System verwendet werden.


--- Zitat ---Echt? Und wie drücken sich die Akademitaktiken in Regeln aus, das beide sie nicht anwenden können wenn sie unterschiedliche Klassen haben? Dürfen die Taktiken Fluff sein*? Dürfte es nicht reichen das sich Taktiken in Regeln ausdrücken die man sowieso anwenwenden kann, "Absolventen mit Bestnoten" nur besonders gut*?
--- Ende Zitat ---
1) Also eine Möglichkeit, wie sich Taktiken ausdrücken ist zum Beispiel, dass unterschiedliche Taktiken unterschiedliche Manöver beinhalten. (siehe z.B. DSA 4.)

Ansonsten warst du es, der geschrieben hat: "und er legt seine Feats/Klassenfeatures so, das sie den Stil der Akademie widergeben".

Schon möglich, dass du damit etwas komplett anderes gemeint hast. Aber du musst zugeben, dass es nicht sehr danach klingt, als ob Akademietaktiken Fluff wären.

2) Man könnte natürlich auch schreiben: Die beiden Brüder sind regeltechnisch absolut identisch und unterscheiden sich nur im Fluff.

Das wäre sicherlich richtig und würde auch stimmen. Das bringt aber nicht den gewünschten Nischenschutz, um den es anfangs ging.
Und es stellt sich mir auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Regelsystems, wenn zwei SCs regeltechnisch nahezu identisch sind und sich nur im Fluff unterscheiden.

Nenne mich ruhig altmodisch. Aber ich ziehe es vor, wenn sich die SCs auch regeltechnisch unterscheiden.


--- Zitat ---Und aus diesem Grund habe ich auch einen Weg aufgezeichnet wie beide der gleichen Klasse angehören können und sich dennoch merklich anders Spielen werden.
--- Ende Zitat ---
Wo?
Du hast in deinem Post einmal geschrieben, dass der eine Bruder in D&D 3 anstatt Kämpfer die Klasse Barde nehmen sollte.
Und in D&D 4 sollte er anstatt Kämpfer die Klasse Warlord nehmen.

Wo du darauf eingehst, das beide die gleiche Klasse haben, ist mir schleierhaft.


--- Zitat ---Aber ich glaube es ist für meine geistige Gesundheit eh besser wenn ich dich erstmal auf meine Ignoreliste setzte...
--- Ende Zitat ---
Also merke: Du setzt jeden auf deine Ignore-Liste, der anderer Meinung als du bist.

Maarzan:
Wenn beide dieselbe Ausbildung (erfolgreich?) absolviert haben, sollten sie auch denselben Fertigkeitsstamm erworben haben sowie ein Grundgerüst, welches eine eigenständige Erweiterung dieser Fertigkeiten erleichtern sollte. 

Bleibt die Frage, was ansonsten noch den Charakter geformt hat und das ist in Klassensystemen häufig eben nicht präsent, bzw. wird der Einfachheit halber mit in die Klasse gepresst und läßt so zahlreiche mögliche Varianten über Bord fallen.

Ein Kernproblem ist auch, dass häufig Startcharaktere so schwach sind, dass sie eine Menge Dinge, die sie in ihrer Ausbildung gelernt haben sollten erst im Laufe der ersten Abenteuer "bezahlen" können bzw. Überlebensüberlegungen im Dungeonalltagsgeschäft dem Spieler nahelegen gewisse für den Charakter sozial wichtigen Fertigkeiten erst einmal nicht zu berücksichtigen. 

Das Brüderproblem sähe ich klassentechnisch idealerweise so gelöst:
Gewisse Vorbildungen aus dem Elternhaus - eröffnet auch Klassenoptionen und Kontakte.
Grundklasse erbringt die Kernfähigkeiten entsprechend der Ausbildung (ggf. noch eine Variante für Abbbrecher)
Dann kommt eine Erweiterung für den Lebensstil innerhalb der Klasse hinzu, wie es auch an der Uni "Streber", "Partymonster", "Hobbyisten" oder Leute gibt, die über soziale/politische Betätigungen ihre Restzeit verplanen, wobei halt einige Formen klassen/studentenspezifisch sind und andere auch anderen Gruppen offenstehen würde bzw. die Uni die Fortentwicklung im gewählten Bereich durch die von ihr gebotenen Möglichkeiten und Infrastruktur unterstützt.

Das Problem liegt dann die Vielzahl von möglichen Ausbildungen in Klassen abbilden zu können, welche eine Spielwelt anbieten könnte.
Ich glaube wir brauchen weniger ein Punktkaufsystem für Charaktere, sondern eins mit dem (neben den üblichen Templates) Klassen gebaut werden können.

ragnar:

--- Zitat von: Maarzan am  9.09.2008 | 07:26 ---Ein Kernproblem ist auch, dass häufig Startcharaktere so schwach sind, dass ...
--- Ende Zitat ---
Das Problem liegt nicht an der Klasse sondern, wenigstens z.T. am "Startbudget" (Das Problem das die Ressourcen nicht reichen hättest man wohl auch, wenn man einen 25 Punkte-Gurps-charakter auf ein Niveau bringen soll in dem er ins "Dungeon-squad" aufgenommen wird), bzw. auch daran wie das System die gewünschten Eigenschaften bewertet (Wenn etwas im System A für unwichtig befunden wird und deshalb "günstig" ist, ist es kein Problem Anfangscharaktere damit auszustatten, wenn aber in System B die Eigenschaft so wichtig/hoch bewertet wird das sie für einen Anfangscharakter schlicht und ergreifend nicht erschwinglich ist...). Manchmal liegt das Problem auch darin das die (vermeintlich) wichtige Eigenschaften mit unwichtigen Eigenschaften aus dem gleichen Pool gekauft werden(Eine Betrachtung dazu).


--- Zitat ---Ich glaube wir brauchen weniger ein Punktkaufsystem für Charaktere, sondern eins mit dem (neben den üblichen Templates) Klassen gebaut werden können.
--- Ende Zitat ---
Savage Worlds macht eigentlich etwas ähnliches. Wenn man erstmal den Charakter erschaffen hat, kann man zwar immer von dessen Konzept/Klasse abweichen, diese Abweichen ist aber meist mit einigem "Lernaufwand" verbunden und damit bietet sich ein Vergleich zu einigen "Multiclassing"-mechanismen schon an.

ChristophDolge:
Das Problem, das Marzaan anspricht, sehe ich eigentlich auch - und zwar ziemlich deutlich. Dass Klassenkonzept gaukelt einem vor, dass man einen voll ausgebildeten Charakter erstellt. Dass dieser dann aber nach Regelemechanismen kaum gegen einen Charakter, der auch nur eine oder zwei Stufen weiter ist, bestehen kann, finde ich ein wenig grob aufgelöst. Aber das scheint vor allem ein D&D-typisches Problem zu sein (so wie Klassen eben auch D&D-typisch sind, deswegen fällt das einem als erstes Beispiel und "Maß aller Dinge" gleich mit ein).
Interessanter wäre es imho zu begreifen, dass man mit einer Klasse eine Art "Lebenseinstellung" wählt und damit nicht unbedingt die Ausbildung zu assoziieren, die der Charakter schon hat, sondern die, die er sich vorgenommen hat. Ein Charakter, für den "Kämpfer" gewählt wurde, will eben erst lernen, so richtig gut mit der Klinge zu tanzen, während ein Druide eben gerade erst das Gleichgewicht der Natur zu erforschen beginnt.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete