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Regeln weglassen bei Gurps möglich?

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Falcon:

EDIT: umgeschreibsel

Chiungalla schrieb:
--- Zitat ---Daher ist Dein Wunsch nach Vergleichen mit anderen Systemen in meinen Augen Quatsch.
--- Ende Zitat ---
Nur wenn man nicht in der Lage ist präzise zu sein. Von daher, ja, meine Bitte ist hier wohl Quatsch, man sollte einfach nicht zu viel erwarten.

ich schreibe mal, was ich unter flüssig verstehe:
Im flüssigsten Abenteuer passieren die Ereignisse zeitlich genau parallel zu der Geschichte (Zeit und Szenensprünge werden auch übersprungen).
Wenn ich für die Abhandlung eines Angriffs 5 Sekungen brauche (sagen wir 15, wir spielen ja GURPS), er in der Spielwelt aber nur 2 Sekunden dauert, dann ist das nicht mehr flüssig, sondern ausgebremst, man könnte auch sagen "zähflüssig", egal ob die nächste Regelabhandlung ohne Verzögerung direkt danach an der Reihe ist (das ist wohl das, was du unter flüssig verstehst) oder erst 10Minuten später mit jeder Menge Outtime (aber was hat das mit dem Regelsystem zu tun?). Mir gehts aber um das Aufreihen der Einzelzeiten der Regelteile (also nach deinem Verständnis wohl immer flüssig). Aber das Tolle daran, wenn man eine Stoppuhr hat ist das sogar fast objektiv.

bei uns war z.b. das SW Kampfsystem über diverse Abende gerechnet ziemlich genau doppelt so schnell wie das GURPSkampfsysten mit ca. 80% der Regeln (bei mehr als doppelt so viel Beteiligten Gegnern). Das kann ich nachweisen.
Das ging natürlich auch, wiel wir die Regeln nicht vergewaltigt haben und z.b. die Mookregeln (die Basis des SW-Systems) und die WildCard Hinweise nicht einfach ignoriert haben. So scheint killedcat ja zu seiner Meinung gekommen zu sein. Wenn ich bei GURPS zwischen dem Würfeln als Strafe für einen Misserfolg Pizza holen muss, wird es natürlich auch unglaublich langsam. So fair bin ich aber, daß nicht miteinzubeziehen.

Diese andere Auslegung von flüssig (eine Regel sofort nach der anderen spielen, egal wie lange sie dauern) geht in jedem Rollenspiel, dann gibt es keine "nicht flüssigen" Regelsysteme. Deswegen ist es ja auch so nutzlos, daß zu sagen.
Aber die Zeit ist unbestechlich, wenn ich mehr Regeln durchkaue, dauert es eben länger, daß Spiel ist weniger flüssig. Deswegen habe ich ab und zu ja auch den Begriff "schnell" verwendet (bzw. langsam).

ich hoffe, daß war jetzt nicht zu umständlich erklärt.
Daher nochmal:
Ich gehe davon aus, daß die Runde die Regelabhandlungen sowieso direkt aneinander hängt, und den Ablauf kann man dann vergleichen. Mich interressiert nicht wie schlecht die Runde läuft und wieviel Zeit sie OT beim Diskutieren verplempert.


ansonsten überlasse ich Eulenspiegel das Feld. Der scheint es ganz gut geblickt zu haben und vertritt auch 2 meiner 3 Punkte. Oder Hamf.
———————-

Was das Weglassen betrifft: Ich denke es sind alle regeln von GURPS gemeint. Lite finde ich, wie gesagt, eher unproblematisch.
Ganz besonders bei GURPS spielt man nicht nur am Detailgrad herum wenn man Regeln weglässt, sondern auch ganz erheblich an der Spielbalance, dessen sollte man sich klar sein. Leider wird häufig nur das erste propagiert ("spiele in einem Detailgrad, den DU willst").

Ich weiss, daß das das Hinzunehmen bei uns ein Prozess war, den ich gar nicht gewünscht habe (und der Rest, glaube ich, auch nicht). Es war nur eben notwendig, weil sich immer wieder herausstellte, daß es unspielbar war (oder zu Realistisch ;) ?)
Um das Trefferzonenbeispiel aus der Runde von Hamf und mir aufzugreifen:
ich hatte ja schon geschrieben, daß wir das Trefferzonensystem aus Balancgründen überhaupt hinzugenommen haben und nicht damit angefangen haben die zufälligen Lokationen wegzulassen. Die haben wir nicht dazu genommen, weil es einfach zu tödlich wurde (aber nicht wirklich Imba).
Regeln die Settingcharakter haben zähle ich natürlich nicht, (also keine Magieregeln im Sci-Fi z.b.).

Chiungalla:

--- Zitat ---Nur wenn man nicht in der Lage ist präzise zu sein.
--- Ende Zitat ---

Man kann nur dort präzise sein, wo man objektiv sein kann, und bei solch subjektiven Fragestellungen wie sie hier anstehen ganz sicher niemals.

Und natürlich ist es nicht objektiv oder präzise wenn ihr in eurer Spielrunde mit einer Stoppuhr Äpfel mit Birnen vergleicht.
Es ist ein viel zu kleines n für eine objektive Aussage, und es ist keine objektiv gewählte Versuchsgruppe.
Ihr könnt nicht einmal nachweisen, dass ihr in beiden Systemen gleich "fit" seid, und so ein wenigstens teilweise objektiver Test vorgelegen hat.

Und was Deine Definition von "flüssig" angeht, halte ich die für Käse, denn das ist die Definition von Echtzeit nicht die von flüssig. Und Echtzeit im Rollenspiel zu verlangen ist in meinen Augen und meiner Meinung nach ziemlich daneben.

Und meine Definition von flüssig bezieht sich nicht darauf, dass eine Regelanwendung auf die nächste Folgt.
Sondern darauf das die Regeln im ganzen das Spielgeschehen nicht unangenehm ausbremsen, also die eigentliche Handlung trotzdem noch gut voran kommt.

(Und es ist wieder einmal lustig wie Du Dir irgendwie etwas an den Haaren herbei zerrst, was ich gemeint haben könntest, und dann darauf rumhackst. Statt einfach mal nachzufragen, wie genau ich das gemeint habe, immer gleich wüste Vermutungen äußern, und dann auf Basis derer drauf rum hacken.)

Man kann einen halben Abend nur würfeln, und das ganze als spannend empfinden, wenn die Würfe spannend sind.
Man kann am Abend nur ein paar mal würfeln, und schon davon völlig gelangweilt sein, weil das System scheiße ist, und die Würfe nicht wirklich entscheidend/spannend.

Und natürlich brauchen Kämpfe in fast jedem Rollenspiel mehr Zeit in der realen Welt als in der Spielwelt.

Das weiß man auch schon seid Jahren in Hollywood und dreht fast alle Actionszenen bewusst langsamer oder gar in Zeitlupe.
Wenn mal wirklich eine Actionszene in Originalgeschwindigkeit gedreht wird, sitzt der geneigte Zuschauer nicht selten nach dem anschauen der Szene völlig perplex ob der Geschwindigkeit im Kinosessel.

Kämpfe sind halt wirklich vielen Rollenspielrunden sehr wichtig, und sie haben gerne einen sehr hochauflösenden Fokus darauf. Sie erleben das ganze gerne in Ultrazeitlupe und investieren in 10 Sekunden Intime-Kampf gerne eine Stunde Outtime-Zeit.
Das ist reine Geschmackssache, und da hat man bei GURPS die Wahl, zwischen den absoluten Basis-Kampfregeln und den taktischen Kämpfen mit hunderten von Details und Sondersituationen.

Oder man nimmt halt ein anderes Rollenspielsystem, weil einem keine der GURPS-Lösungen hierfür zusagt.
Das ist dann aber eine reine Geschmackssache, und liegt nicht daran das GURPS objektiv schlecht ist.

Falcon:

--- Zitat ---Und natürlich ist es nicht objektiv oder präzise wenn ihr in eurer Spielrunde mit einer Stoppuhr Äpfel mit Birnen vergleicht.
Es ist ein viel zu kleines n für eine objektive Aussage, und es ist keine objektiv gewählte Versuchsgruppe.
Ihr könnt nicht einmal nachweisen, dass ihr in beiden Systemen gleich "fit" seid, und so ein wenigstens teilweise objektiver Test vorgelegen hat.
--- Ende Zitat ---
Naja, für das Thema objektiv genug. Objektiver als "GURPS finde ich aber flüssig weil es nicht unangenehm ist". Ausserdem haben wir das ja öfters hintereinander gemacht (eben wegen solchen Sachen wie "fit sein").

wie du jetzt auf das Thema Spannung kommst ist mir nicht klar. Wir hatten in GURPS teils spannende Würfelduelle aber gleichzeitig mit die miesesten Rollenspielerlebnisse. Ein Rollenspiel kann auch schnell und mist sein, es spricht ja keiner davon ob GURPS gut oder schlecht ist. Nochmal: du musst nicht buckeln, nur weil ich sage GURPS ist Mist.
Wenn ihr hier verbreiten würdet, "GURPS ist mit einem Großteil der Regeln arschig langsam und verzögert die Handlung, aber ich finde das schon ok so" wäre die Diskussion überflüssig, aber den meisten fällt das schwer.

auch hat das nichts mit der Regellösung zu tun: natürlich darf man 3W6 mist finden oder abgöttisch lieben.

zu Hollywood: dazu sagte ich ja absichtlich Zitat: "Zeit/Szenensprünge etc. mit inbegriffen" und habe Geschichte geschrieben und nicht Originalgeschwindigkeit oder Echtzeit. Und das habe ich absichtlich geschrieben, damit es auch so zu lesen ist, denn Geschichten laufen ja nicht zwangsläufig in Echtzeit ab und beinhalten Zeitlupen und Sprünge  und alles was dazugehört. Ebensowas wünscht man sich doch auch vom entsprechenden System, sonst strebt man ja kein Rollenspielerlebnis an.

Ich denke jeder Rollenspieler, der Kämpfe spielt möchte sie genregerecht so detailliert wie möglich spielen. Freiwillig verzichtet eigentlich niemand auf Regeln, es sei denn sie kosten Zeit oder sind schlecht (haben z.b. keine Spielbalance) oder beides.
Spieler, die regelarm spielen, tun das doch nur aus Notwendigkeit. Wenn ihnen jemand den Zeitaufwand abnehmen würde und nur detaillierteste, genregerechte, balancierte Regeln bieten würde, warum sollte man sie dann ablehnen? Eine virtuelle Realität wäre z.b. so ein Fall. Warum sollte man dort auf Detail verzichten, wenn man all das, was man will so detailliert wie möglich haben kann.
Das ist doch der einzige Grund warum man z.b. die komplexe Software von PC Spielen erträgt, weil der PC einem die Arbeit abnimmt. Es sagt doch niemand freiwillig "Ich will aber WoW nur spielen wenn nur einmal eine 1 und eine 0 benutzt wird".
Aber Eulenspiegel hat ja genau das eigentlich schon geschrieben (nur hat er es allein auf Zeitaufwand beschränkt, was natürlich falsch ist).


--- Zitat ---Und Echtzeit im Rollenspiel zu verlangen ist in meinen Augen und meiner Meinung nach ziemlich daneben.
--- Ende Zitat ---
aber man kann (sollte) ja versuchen das Perfekte anzustreben. Zumindest ist dann einleuchtend warum alle(!) Regelsysteme, auch Savage Worlds im Grunde scheisse sind, ihr Fanboys.
 ~;D
Sie unterscheiden sich nur in dem Maße, wie sie einen ankotzen. Mit der Erkenntnis spielt es sich auch wesentlich unbeschwerter Rollenspiel.

DasBunker:

--- Zitat ---Nur wenn man nicht in der Lage ist präzise zu sein. Von daher, ja, meine Bitte ist hier wohl Quatsch, man sollte einfach nicht zu viel erwarten.
--- Ende Zitat ---
::)


--- Zitat ---ich schreibe mal, was ich unter flüssig verstehe:
Im flüssigsten Abenteuer passieren die Ereignisse zeitlich genau parallel zu der Geschichte (Zeit und Szenensprünge werden auch übersprungen).
Wenn ich für die Abhandlung eines Angriffs 5 Sekungen brauche (sagen wir 15, wir spielen ja GURPS), er in der Spielwelt aber nur 2 Sekunden dauert, dann ist das nicht mehr flüssig, sondern ausgebremst, man könnte auch sagen "zähflüssig"
--- Ende Zitat ---
Ich würde das nicht als zähflüssig oder ausgebremst bezeichnen sondern als PnP-Bullettime. Und wie Bullettime in anderen Medien, gibt es halt Leute die drauf stehen und Leute die es eben nicht mögen. Und wie in anderen Medien kann man es damit auch übertreiben. Für GURPS heisst das, es kann durchaus interessant sein zu ermitteln, ob der Waffenarm des SC gebrochen ist und evtl. für eine bestimmte Zeit nicht benutzbar ist. Andererseits ist es vermutlich ziemlich egal, ob die Leiche des Orks eine entstellente Narbe in der Bikini-Zone hat.


--- Zitat ---Aber das Tolle daran, wenn man eine Stoppuhr hat ist das sogar fast objektiv.
--- Ende Zitat ---
Sollte ich jemals an einem Spieltisch sitzen mit einer Stopuhr in der Hand um Regelabläufe zu stoppen, bitte ich hiermit Lebemann, mir die Kutte voll zu hauen...


--- Zitat ---Diese andere Auslegung von flüssig (eine Regel sofort nach der anderen spielen, egal wie lange sie dauern) geht in jedem Rollenspiel, dann gibt es keine "nicht flüssigen" Regelsysteme. Deswegen ist es ja auch so nutzlos, daß zu sagen.
--- Ende Zitat ---
Eben nicht. Es geht darum, dass sich das Ausspielen der Regeln flüssig anfühlt. Das ist nichts, was man Objektiv messen kann. Es handelt sich dabei um eine subjektive Empfindung.



--- Zitat ---Was das Weglassen betrifft: Ich denke es sind alle regeln von GURPS gemeint.
--- Ende Zitat ---
Alle Regeln?
Nehmen wir mal an, GURPS wäre ein Salatbuffet. Einzelne Regeln sind unterschiedliche Sorten Salat, Dressing und die kleinen gebratenen Hühnchenbruststreifen, die immer alle sind, bzw. von denen der Kerl vor einem in der Reihe den Rest nimmt, obwohl man selber auch gerne was davon haben wollte... Aber ich schweife ab...
Also GURPS ist, wie ein Salatbuffet an dem man sich Regeln aufscheppt, die man benutzen möchte und die, die man nicht benutzen will, lässt man halt da liegen.
Aber warum sollte man ALLE Regeln weglassen können? Warum stehst du an der Salatbar, wenn du keinen Salat magst?

Es gibt Regeln die kann man weglassen und es gibt Regeln, die kann man nicht weglassen.


--- Zitat ---Oder man nimmt halt ein anderes Rollenspielsystem, weil einem keine der GURPS-Lösungen hierfür zusagt.
Das ist dann aber eine reine Geschmackssache, und liegt nicht daran das GURPS objektiv schlecht ist.
--- Ende Zitat ---
:d


--- Zitat ---Naja, für das Thema objektiv genug. Ausserdem haben wir das ja öfters hintereinander gemacht (eben wegen solchen Sachen wie "fit sein").
--- Ende Zitat ---
Ahso, man kann also doch Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn man es nur oft genug hintereinander tut?  :o

*edit Räschtschraibung

Falcon:
Sad BK schrieb:
--- Zitat ---Ahso, man kann also doch Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn man es nur oft genug hintereinander tut?
--- Ende Zitat ---
es würde vermutlich den Rahmen sprengen, daß auch noch zu erklären auch wenn ich das in der Klammer dahinter schon angedeutet habe, denn Chiungalla wirds wohl verstehen.

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