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Regeln weglassen bei Gurps möglich?

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Chiungalla am 13.10.2008 | 21:49 ---Das Du die Arbeit des Kindes und des Künstlers mit ein und dem selben Satz umschreiben kannst wie "sie malen ein Bild" heißt nicht im geringsten das sie das selbe tuen, und das das ganze vergleichbar ist.
--- Ende Zitat ---
Natürlich ist es vergleichbar:
Ich habe eine Stoppuhr und drücke auf Start, sobald sie einen Stift oder Pinsel in die Hand nehmen. Und ich drücke auf Stop, sobald sie den letzten Strich gezogen haben.

Und zum "gleichen tun": Das wird ja auch nie verlangt.
Ich kann auch sagen: "Ein Bild zu zeichnen geht schneller, als ein Flugzeug zu bauen."
Natürlich sind Bild zeichnen und Flugzeug bauen zwei total unterschiedliche Sachen, aber ich kann trotzdem die Zeiten vergleichen,d ie beides dauert.

Oder um dem Äpfel und Birnen Argument zuvorzukommen:
Ich kann auch vergleichen, ob Äpfel schneller als Birnen reifen oder nicht. (Auch wenn es zwei total verschiedene Früchte sind.)


--- Zitat von: Sad BK Rune am 13.10.2008 | 21:54 ---Aber nicht jeder will sein Bild in einer Stunde haben. Manche hätten gerne ein formvollendetes Bild und es ist ihnen egal, ob es länger dauert, bis sie es aufhängen können.
Darum geht es mir persönlich ja: Die Geschwindigkeit ist nicht für jeden ein relevantes Kriterium.
--- Ende Zitat ---
Hat ja auch niemand behauptet.
Natürlich kann es für dich andere Krtiterien geben. Das spricht dir doch auch niemand ab.

Aber es gilt nunmal, dass das Kind schneller zeichnet. Und wenn du sagen würdest: "Mir gefallen die Bilder des Malers besser und deswegen kaufe ich die Malerbilder." wäre das auch vollkommen in Ordnung.
Oder wenn du sagen würdest: "Schnelligkeit ist mir egal. Mir geht es um Detailiertheit und da sind die Bilder des Malers wesentlich detailierter." wäre das auch vollkommen in Ordnung. Da würde dir niemand widersprechen.

Aber das wurde nicht behauptet.
Es wurde (auf die Metapher übertragen) behauptet:
1) Der Maler zeichnet schneller als das Kind.
2) Man kann ja gar nicht objektiv messen, wer von beiden schneller ist.
3) Es ist eine Frechheit von Falcon zu behaupten, dass ihm persönlich Schnelligkeit wichtiger ist als Details.

Und diese drei Sätze sind nunmal alle falsch.

Würdest du sagen:
"Ja, das Kind zeichnet schneller, aber der Maler zeichnet detaillierter und mir persönlich sind Details wichtiger.", dann wäre das ja auch vollkommen in Ordnung. (Das wurde aber nicht gemacht.)


--- Zitat von: killedcat am 13.10.2008 | 21:55 ---Argl! Können wir dieses dämliche Beispiel bitte mal weglassen? Das hinkt so dermaßen, dass ich Kopfschmerzen bekomme.
--- Ende Zitat ---
Da musst du dich bei Chiungalla beschweren. Er hat das Beispiel eingeführt. (Und ich persönlich finde das Beispiel sehr passend.)


--- Zitat von: killedcat am 13.10.2008 | 21:55 ---Hihi. Und ich finde, es ist immer noch keine objektive Messgröße. Schneller wann? Bei Bosskämpfen? Bei sozialen Gefechten? Bei der Charaktererschaffung? Bei der Charakterentwicklung? Wie werden diese Bereiche gewichtet? Welche Rolle spielt bei der Geschwindigkeit die Einarbeitungszeit?
--- Ende Zitat ---
Das ist egal. Denn Savage Worlds schlägt in all diesen Bereichen Gurps in punkto Geschwindigkeit.


--- Zitat ---Wie ist die Vergleichbarkeit der Geschwindigkeit, wenn z.B. bei Savage Worlds ein Spielleiter sich für die Schlachtfelder verkünstelt, und erst einmal zwanzig Minuten ein wunderschönes Szenario aufbaut mit Bäumen, Hügeln und Zinnfiguren?
--- Ende Zitat ---
Ich denke mal, man braucht in allen Systemen gleich lange, um ein Szenario mit Bäumen, Hügeln etc. aufzustellen.
Mir wäre es zumindest neu, dass man mit Hilfe von Gurps Bäume, Hügel et. schneller aufstellen kann als bei SW.

Chiungalla:

--- Zitat ---Ich kann auch sagen: "Ein Bild zu zeichnen geht schneller, als ein Flugzeug zu bauen."
Natürlich sind Bild zeichnen und Flugzeug bauen zwei total unterschiedliche Sachen, aber ich kann trotzdem die Zeiten vergleichen,d ie beides dauert.
--- Ende Zitat ---

Ja, aber Du kannst nicht sagen, dass der Flugzeugbauer langsamer arbeitet als der Künstler, nur aufgrund der Tatsache das ein Flugzeug zu bauen länger dauert als ein Bild zu malen.


--- Zitat ---Oder um dem Äpfel und Birnen Argument zuvorzukommen:
Ich kann auch vergleichen, ob Äpfel schneller als Birnen reifen oder nicht. (Auch wenn es zwei total verschiedene Früchte sind.)
--- Ende Zitat ---

Ich würde sagen, Du kannst vergleichen welches schneller fertig ist mit seinem Reifeprozess, aber nicht welches schneller reift.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Chiungalla am 13.10.2008 | 21:59 ---Übrigens möchte ich für all die Korinthenkacker die das Beispiel schlicht nicht verstehen wollen anfügen, dass das Kind kein Bild malt, sondern ausschließlich auf einem Blatt Papier kritzelt.
--- Ende Zitat ---
OK, in diesem Fall ist dein Beispiel vielleicht doch schlecht.

Wenn wir dein Beispiel aber so abändern, dass das Kind kein Gekritzel, sondern halt ein schlechtes Bild abliefert, dann wird das Beispiel wieder gleich viel besser.


--- Zitat von: Chiungalla am 13.10.2008 | 22:14 ---Ja, aber Du kannst nicht sagen, dass der Flugzeugbauer langsamer arbeitet als der Künstler, nur aufgrund der Tatsache das ein Flugzeug zu bauen länger dauert als ein Bild zu malen.
--- Ende Zitat ---
Ja klar.
Und aufs Rollenspiel übertragen:
Ich kann nicht vergleichen, ob SW-Spieler jetzt schneller würfeln als Gurps-Spieler.
Aber ich kann vergleichen, wer von beiden schneller mit dem Kampf fertig ist. (Oder wer von beiden schneller mit der Charaktererschaffung fertig ist.)


--- Zitat ---Ich würde sagen, Du kannst vergleichen welches schneller fertig ist mit seinem Reifeprozess, aber nicht welches schneller reift.
--- Ende Zitat ---
wtf?
Was ist da der Unterschied? Das ist doch beides das gleiche.

Chiungalla:

--- Zitat ---Ja klar.
Und aufs Rollenspiel übertragen:
Ich kann nicht vergleichen, ob SW-Spieler jetzt schneller würfeln als Gurps-Spieler.
Aber ich kann vergleichen, wer von beiden schneller mit dem Kampf fertig ist. (Oder wer von beiden schneller mit der Charaktererschaffung fertig ist.)
--- Ende Zitat ---

Ich würde es so formulieren:

Man kann sehr wohl vergleichen, bei welchem der beiden Systeme die Kämpfe länger dauern, aber nicht daraus schließen welches System schneller ist.

killedcat:

--- Zitat ---Das ist egal. Denn Savage Worlds schlägt in all diesen Bereichen Gurps in punkto Geschwindigkeit.
--- Ende Zitat ---
Und bei Unisystem? Bei Warhammer? Bei BESM? Tristat? Oder ein richtig guter Vergleich: Dreampark? Meine Behauptung war, dass es sich bei der Geschwindigkeit um keinen Objektiven Maßstab handelt und die Auflistung sollte das exemplarisch zeigen.


--- Zitat ---Ich denke mal, man braucht in allen Systemen gleich lange, um ein Szenario mit Bäumen, Hügeln etc. aufzustellen.
Mir wäre es zumindest neu, dass man mit Hilfe von Gurps Bäume, Hügel et. schneller aufstellen kann als bei SW.
--- Ende Zitat ---
Wenn wir ein System vergleichen, das Figuren erwartet (Savage Worlds) und ein System, das keine erwartet (z.B. Dreampark), wie bemessen wir den Zeitaufwand für den Figurenaufbau: am Minimalisten ohne Unterlage, der Smarties auf dem Tisch verteilt, oder am Tabletopper, der den Aufbau zelebriert? Ist das nicht relevant? Für einen objektiven Maßstab gibt es recht viel zu berücksichtigen, finde ich.

Zum Vergleich mit den Malern: Ich bin der schnellste Maler der Welt, denn alle meine Bilder sehen eben aus wie ein Punkt auf einem weißen Blatt Papier. Und da wir alle diesen Zeichenstil imitieren können bringt uns diese Geschwindigkeitsmessung objektiv wohl nichts.

P.S.: ich merke allmählich, dass mein Ton aggressiv wird. Ich korrigiere das und ... sorry. Wird Zeit ins Bett zu gehen.

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