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Regeln weglassen bei Gurps möglich?

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Eulenspiegel:
@ killedcat
Ja, wenn man nur den Kampf misst, kann man nur die Geschwindigkeit beim Kampf messen.
Das Problem ist, dass du dir Geschwindigkeit als Zahl vorstellst. Es ist viel eher ein Vektor.

ist dir der Begriff partielle Ordnung bzw. Halbordnung ein Begriff?
Als Beispiel für eine Halbordnung:
Wenn man messen will, welche Stadt schneller von Berlin aus zu erreich ist, erhält man:
Leipzig und Hamburg sind nicht vergleichbar. Je nachdem, welche Verbindung man wählt, ist entweder das eine oder das andere schneller.
Aber beide sind schneller zu erreichen als Moskau. (Egal, welche Verbindung man wählt.)

Das gleiche gilt für Schnelligkeiten beim RPG: Ich habe ja schon weiter oben gesagt, dass Midgard zum Beispiel im Einzelkampf schneller als SW ist. Dafür ist SW im Massenkampf schneller als Midgard.
Aber sowohl Midgard als auch SW sind im Kampf in allen Bereichen schneller als Gurps.

Wenn man jetzt die durchschnittliche Zeit herausfinden will. (Also die Schnelligkeitsvektoren gewichten will), kann man Abenteuer nehmen und sie in verschiedenen Systemen spielen. Dann misst man, wie lange man für das Abenteuer je System gebraucht hat. (Um eine aussagekräftige Zahl zu bekommen, muss  man das ganze natürlich mit mehreren Spielgruppen machen und auf einen repräsentativen Querschnitt achten.)

Es geht aber auch wesentlich einfacher, indem man halt alle möglichen Sachen vergleicht: Kampf, Charaktererschaffung, Verhandlung, Charaktersteigerung etc.
Und wenn ein System in allen Belangen schneller ist als das andere, dann ist es ja wohl schneller. (bzw. wenn es in allen Belangen schneller ist, die in allen Gruppen am meisten vorkommen.)

Klar, wenn man dann Systeme wie InSpectres vs. PtA auf ihre Schnelligkeit vergleichen will, geht das nicht mehr auf die einfache Methode. Dann müsste man die Geschwindigkeit halt entweder als Vektor akzeptieren oder (falls man keinen Vektor, sondern eine Zahl haben möchte), muss man halt die obige Methode mit dem repräsentativen Querschnitt anwenden.


--- Zitat ---Wenn wir ein System vergleichen, das Figuren erwartet (Savage Worlds) und ein System, das keine erwartet (z.B. Dreampark), wie bemessen wir den Zeitaufwand für den Figurenaufbau: am Minimalisten ohne Unterlage der Smarties auf dem Tisch verteilt oder am Tabletopper, der den Aufbau zelebriert? Ist das nicht relevant?
--- Ende Zitat ---
Es wird das verlangt, das vom System vorgeschrieben wird. Wenn das System nicht verlangt, dass man seine TableTop Figuren ausmalt, wird das auch nicht in die Zeit miteinbezogen.
Wenn das System nicht verlangt, dass man Modellbäumchen aufstellt, wird das auch nicht miteinbezogen.

Wenn das System soetwas verlangt, wird es in die Zeit miteinbezogen.


--- Zitat ---Für einen objektiven Maßstab gibt es recht viel zu berücksichtigen, finde ich.
--- Ende Zitat ---
Ja.
Habe ich geschrieben, dass es einfach wird?


--- Zitat ---Zum Vergleich mit den Malern: Ich bin der schnellste Maler der Welt, denn alle meine Bilder sehen eben aus wie ein Punkt auf einem weißen Blatt Papier. Und da wir alle diesen Zeichenstil imitieren können bringt uns diese Geschwindigkeitsmessung objektiv wohl nichts.
--- Ende Zitat ---
Ob es etwas bringt, ist eine ganz andere Frage.
Erstmal sind wir nur bei der Messbarkeit. - Der Nutzen wird geklärt, sobald wir die Sache mit der Messbarkeit geklärt haben. (Nicht immer zwei Sachen auf einmal, sondern eine Sache nach der anderen. Also: Erstmal Messbarkeit überprüfen. DANACH können wir uns dann über den Nutzen unterhalten.)

Nur kurz etwas vorneweg zum Thema Nutzen:
Es ist ja mitnichten so, dass man immer nur eine Messgröße optimieren will.
Meistens ist es halt so, dass man die Kombination aus mehreren Messgrößen optimieren will. (z.B: Geschwindigkeit, Details, Einfachheit, Preis.)
Jede Messgröße lässt sich relativ objektiv angeben.
Wenn man also nach einem Rollenspiel sucht, das einem persönlich optimal gefällt, kann man diese objektiven Messgrößen dann mit seiner subjektiven Gewichtungsfunktion kombinieren und hat anschließend relativ schnell heraus, wie gut das entsprechende Regelsystem zu einem passt.

Disclaimer:
Natürlich gibt es auch eine Menge anderer Faktoren, die man nicht objektiv messen kann und die man dann direkt sagen muss.

Aber lies dir mal folgende zwei Rezensioenn durch:
Rezension 1:
- Gurps ist ein relativ langsames, aber dafür sehr detailliertes System, das Wert auf Realismus legt.
- SW ist ein sehr schnelles, aber nicht sehr detailliertes System, das Wert auf Cineasmus legt.

Rezension 2:
- Gurps ist ein System, das man flüssig spielen kann. Ob es schnell oder detailliert ist, ist Ansichtssache. Außerdem kann man mit ein paar Regeländerungen sowohl Realismus als auch Cineasmus oder auch Horror spielen.
- SW ist ein System, das man flüssig spielen kann. Ob es schnell oder detailliert ist, ist Ansichtssache. Außerdem kann man mit ein paar Regeländerungen sowohl Realismus als auch Cineasmus oder auch Horror spielen.

Welche der beiden Rezensionen würde dir besser weiterhelfen? (Disclaimer: Klar sind beide Rezensionen extrem kurz geraten. Aber ich hoffe, dass sie trotzdem ausreichen, um klarzumachen, worauf ich hinauswill.)

Falcon:
@Mad Malik: ich würd die Diskussionen nicht durchziehen, wenn ich mich nicht köstlich amüsieren würde. ;)
Haste noch PopCorn?


Eulenspiegel bringt das alles schon sehr gut auf den Punkt. Auch wenn das vergebliche Liebesmüh ist.

sogar die SW Autoren sind der Ansicht, daß System ist schnell: Fast.Furious.Fun. ;)
aber vielleicht haben die auch nicht so viel Ahnung wie GURPS Spieler.
und nebenbei ist SW eigentlich schon ziemlich detailliert. Das GURPS auch detailliert ist, halte ich nur für eine subjektive Beobachtung, vielleicht ist es einfach nur komplex und eine Mogelpackung? Wir werden das nicht herausfinden können, ist ja nicht messbar. Und die meisten Mitdiskutierenden werden SW vermutlich nicht mal gespielt haben.

das Beispiel Rezensionen kam mir auch in den Sinn.

EDIT: dieser Post enthält Sarkasmus.

DasBunker:
Meine Meinung nochmal in kurz, um klar zu machen, worum es mir ging:
1) Man kann Regeln bei GURPS weglassen.
2) Das Weglassen von Regeln kann Konsequenzen haben.
3) Diese Konsequenzen können durchaus gewollt sein.
4) GURPS ist zwar für alle Settings, nicht aber für alle Spielweisen geeignet.
5) "Schnell"/"Langsam" ist objektiv messbar, "flüssig" nicht.
6) "Flüssig" != "Schnell"
7) Es gibt Runden, die auf "schnell" zugunsten von "Details" bei den Spielmechaniken verzichten.

zu 1):
Man kann Regeln weglassen. Ich glaube, dass muss nicht mehr weiter diskutiert werden.

zu 2):
Das Weglassen kann Konsequenzen haben, z.B. bei der survivabilty bei Encountern.
Wenn man die Trefferzonentabelle benutzt, kann es passieren, dass bei irgendjemandem mehr Schaden ankommt, als man gerne gehabt hätte.

zu 3):
Wenn ich mich z.b. in einem Deadworld-Survival-Setting entscheide Crippling Injuries zu benutzen, dann ist ein verstauchter Knöchel ein von mir gewünschter Effekt. Tja, wenn man nicht mehr laufen kann, ist der Oldschool-Romero-Zombie doch schneller da, als man gerne hätte.

zu 4):
GURPS eignet sich Prima für eine ernste pseudo-realistische MilSim Runde. Für ein spassiges, cinematisches Pulp Setting im Indiana Jones - Stil eher nicht.

zu 5):
Ich kann ganz klar messen, wie lange ich benötige um eine Situation mit den Spielmechanismen abzuarbeiten. Ob sich das flüssig anfühlt ist ein rein subjektives Empfinden.

zu 6):
Eine Situation mit den Spielmechanismen abzuarbeiten, kann schnell vorbei sein, sich aber wie eine Ewigkeit anfühlen. Andersrum kann es ewig dauern, aber trotzdem als schnell vorbei empfunden werden.

zu 7):
Jedes Dippsche had sei Deckelsche. Manche wollen halt genau wissen, ob der Typ, dem sie gerade die Backen vollgehauen haben, an kalten Tagen an sie denken wird, wenn bei kaltem Wetter sein Knie daran erinnern wird, dass er damals die Falschen versucht hat zu bescheissentrügen. Andere wollen halt nur ermitteln, wer gewonnen hat, um sich dann schnellstmöglich wieder auf die Suche nach dem Goldenen Nazi Vampir von Absam 2 zu machen.

Kann man das so stehen lassen?

Falcon:
Ich finde das meisste kann man so stehen lassen. Ob jemand den Begriff jetzt flüssig, schnell oder Gekröse nennt ist mir ziemlich wuppe.

lediglich die Erläuterung zu Punkt 6) finde ich unlogisch. Aber auch der Punkt ist relativ unwichtig.

insgesamt ist das natürlich der kleinste gemeinsame Nenner und übrig sind nur die Phrasen, in der man einen Xbeliebigen RPG Namen einsetzen könnte.

Eulenspiegel:
@ Falcon
SW ist detailliert. Das stimmt. Aber Gurps ist detaillierter.

@ Sad BK Rune
Ja, das kann man so stehenlassen. Deinen 7 Punkten würde ich allen zustimmen.

Hier nochmal zu den Punkten, die mir wichtig sind:
1) Manchen Leuten ist Schnelligkeit wichtiger als Detailliertheit und anderen ist Detailliertheit wichtiger als Schnelligkeit.
2) Man sollte zu jedem RPG möglichst objektiv sagen, wie schnell bzw. detailliert das System ist.
3) Wenn man Regeln weglässt, dann meistens, weil man den Geschwindigkeistvorteil möchte, den das weglassen der Regel darstellt.
4) Das Weglassen von Regeln kann Konsequenzen haben, die auf den ersten Blick nicht offensichtlich sind und erst plötzlich während des Spiels zu Tage treten.

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