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Regeln weglassen bei Gurps möglich?

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: OldSam am 15.10.2008 | 17:27 ---Sicherlich wird man auch so nicht 100% Genauigkeit erreichen, allein schon aufgrund bestimmter Implementierungsunterschiede der Systeme, aber es sollte doch imho eine ziemlich gute Aussage darüber möglich sein,
welches System von Haus aus eine bessere Performanz erreicht, im Sinne des Verhältnisses von Detailliertheit auf Zeit.
--- Ende Zitat ---
Und da sehe ich ein Problem:
Schnelligkeit kann man objektiv messen.
Und die Detailliertheit kann man auch recht objektiv messen.

Aber die Performanz (also die Qualität des Spiels unter Berücksichtigung von Schnelligkeit und Detailliertheit) lässt sich eben nicht objektiv messen, da es total subjektiv ist, wie diese beiden Eigenschaften vom jeweiligen Spieler gewichtet werden.

Als Beispiel:
Man kann objektiv sagen, dass Gurps detaillierter ist als Inspectres.
Und man kann objektiv sagen, dass Inspectres schneller ist als Gurps.

Aber man kann halt nichts objektiv über die Performanz oder die Qualität des Spieles aussagen:
Einigen gefällt Gurps besser und anderen gefällt Inspectres besser.
Beides ist legitim und lässt sich halt nicht objektiv messen. (Die Schnelligkeit bzw. Detailliertheit EINZELN lässt sich jedoch objektiv messen. - Nur sobald man sie zusammenpappt wird etwas subjektives draus.)

Falcon:
der Unterschied ist, daß ich keine RPG Wissenschaft betreiben will und mir Ergebnisse wie "dauert 10 min bei X" gegenüber "dauert 30min bei Y" über viele Versuche aufsummiert vollkommen reichen. Der Clou ist das Zeit vollkommen ausreicht, wenn man nur nach Zeit fragt. Dann kann man auch Kuchenessen gegen Schneidern vergleichern. Praktischerweise waren es aber alles Rollenspiele, die verglichen wurden, es gab also eine gemeinsame Bedingung.

und im Grunde ist es nicht wissenschaftlicher nur weil man Detail vs. Zeit ins Verhältnis setzt.

Im Grunde wurde ja oberflächlich gebohrt und gesagt "oha, dort vergleicht Falcon zwei Dinge, die meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun haben, obwohl sie gar nicht in der Fragestellung enthalten waren."


ebenso ginge das bei diesem wesentlich aufwändigerem Anstz. Wie du schon schreibst wirds Komplikationen beim Abbsprechen der Bedingungen geben und immer wieder jemand sagen "das kann man nicht vergleichen". Und weil das so ist, werden die Leute sich immer rausreden können um zu sagen "ihr wart in 100 Abläufen in System X zwar immer schneller als bei Y aber ich finde trotzdem nicht, daß es schneller ist."
Gott, man kann sogar bei jedem System bezweifeln ob es überhaupt Rollenspiele sind. Das geht zumindest im Tanelorn, wenn man schonmal eine Diskussion wie "Was ist Rollenspiel?" mitgemacht hat

Chiungalla:

--- Zitat ---Der Clou ist das Zeit vollkommen ausreicht, wenn man nur nach Zeit fragt.
--- Ende Zitat ---

Du hast aber nun einmal nicht nach Zeit gefragt, sondern nach Schnelligkeit.
Vielleicht bist Du Dir auch gar nicht bewusst, dass das ein riesen Unterschied ist?

Zeit = Das was die Uhr anzeigt
Schnelligkeit = Einheiten geschafftes irgendwas pro Zeiteinheit, wie z.B. in "er läuft 100 Meter in 14 Sekunden"

Daher kannst Du sagen, dass Kämpfe in GURPS länger dauern, Du kannst aber nicht sagen, dass Kämpfe in Savage World schneller sind.

Es sei denn Du definierst Bedingungen unter denen Du die Schnelligkeit messen kannst.
Also eine feste Definition für die zu schaffenden Einheiten, die Art der Messung u.s.w.

Als Beispiel wäre hier z.B. denkbar, dass man die Anzahl der Gegner durch die Kampfdauer teilt.
Das werden aber viele ablehnen, weil es dem Detailgrad des Kampfes keine Rechnung trägt, genau so wenig wie der Art der Gegner.

Bei einem System wo einfach ein W6 gewürfelt wird, und bei 2+ gewinnen die SCs den Kampf, würde die Dauer der Kämpfe drastisch senken. Aber erhöht es gleichzeitig die Geschwindigkeit, leistet also mehr pro Zeiteinheit? Ich glaube kaum.

OldSam:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 15.10.2008 | 17:50 ---Und da sehe ich ein Problem:
Schnelligkeit kann man objektiv messen.
Und die Detailliertheit kann man auch recht objektiv messen.<

--- Ende Zitat ---

soweit d'accord.


--- Zitat von: Eulenspiegel ---Aber die Performanz (also die Qualität des Spiels unter Berücksichtigung von Schnelligkeit und Detailliertheit) lässt sich eben nicht objektiv messen, da es total subjektiv ist, wie diese beiden Eigenschaften vom jeweiligen Spieler gewichtet werden.

--- Ende Zitat ---

Ich verstehe worauf Du raus willst mit der Qualität des Spiels und stimme Dir da auch zu!
...aber Du ziehst aufgrund ungenauer Definition einen falschen Schluss, Du musst etwas genauer differenzieren:
Ich bin zwar der Meinung, dass <Performanz> relativ objektiv messbar ist, habe aber nie gesagt, dass Performanz = Qualität ist! Meine Definition von Performanz bleibt auch relativ objektiv und nutzt daher nur die Variablen Detailliert und Zeit: Detailliertheit geteilt durch die Zeit, ergibt dann einen "Performanz-Wert", der aber alleine für sich auch noch nichts aussagt. Erst durch den Vergleich mit einem zweiten Messwert kann ich dann die Aussage treffen "System X spielt sich performanter / schneller als System Y". !Aber Vorsicht! Ich will damit nicht implizieren, dass performanter bzw. schneller automatisch besser ist bzw. die Spielqualität erhöht, da spielen schon auch noch andere Faktoren mit rein!
Ich kann dann aber belegen, dass ich eine gleiche Situation mit gleichem Detailgrad mit System X schneller auflösen kann als mit Y und das ist unter genannten / gleichen Bedingungen nicht subjektiv - und ich glaube im übrigen gar nicht, dass GURPS sich da vor SW zu verstecken braucht.

OldSam:

--- Zitat von: Falcon am 15.10.2008 | 18:39 --- Der Clou ist das Zeit vollkommen ausreicht, wenn man nur nach Zeit fragt. Dann kann man auch Kuchenessen gegen Schneidern vergleichern.
--- Ende Zitat ---

Der Clou ist, dass es zwar völlig in Ordnung ist, dass <Dir> diese Messung genügt, die Aussagekraft dieser Messung ist aber  praktisch bedeutungslos  :P


--- Zitat von: Falcon ---Praktischerweise waren es aber alles Rollenspiele, die verglichen wurden, es gab also eine gemeinsame Bedingung.
und im Grunde ist es nicht wissenschaftlicher nur weil man Detail vs. Zeit ins Verhältnis setzt.

--- Ende Zitat ---

Diese gemeinsame Bedingung ist für einen sinnvollen Vergleich absolut nicht hinreichend und es ist _sehr_ viel wissenschaftlicher wenn man realisiert, dass ein Faktor (Zeit) alleine fast nichts aussagt, sondern stets versucht werden muss alle wichtigsten Einflussfaktoren zu identifizieren.


--- Zitat von: Falcon ---Im Grunde wurde ja oberflächlich gebohrt und gesagt "oha, dort vergleicht Falcon zwei Dinge, die meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun haben, obwohl sie gar nicht in der Fragestellung enthalten waren."

--- Ende Zitat ---

Dann hast Du jetzt die Chance nochmal eine klare Fragestellung in einem Satz zu formulieren um zu präzisieren was Du eigentlich willst... ;)

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