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[Degenesis]Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?

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ChristophDolge:
Meine Güte, du forderst von Reinecke eine rationale Darstellung und lieferst selbst nur Hirngespinste - du versuchst, eine Wissenschaft draus zu machen, entwirfst sogar Szenarien und dabei existiert überhaupt kein fundiertes Wissen darüber, wie es nach einem Totalcrash wirklich aussieht. Und deine nummerierten Antwortposts oder Postings, in denen du aus dem zusammenhang gerissene Zitate ellenlang zerpflückst sind der Grund dafür, dass ich dir schon längst keine Argumente mehr gegenhalte. Du greifst irgendwelche wirren Abschätzungen aus der Luft und forderst dann, dass man seine Gegenargumente wissenschaftlich belegt.

Du spinnst ja.

Zum Thema gesunder Menschenverstand: Es gab schon genug Beispiele - der Bauer hat nicht zwangsweise Zugriff auf Schusswaffen, genausowenig marodierende Banden, warum sollte er kein Interesse daran haben, kämpfen zu lernen? Desweiteren kann ich mir kaum vorstellen, dass in den ersten drei Generationen in der DeGenesis-Welt nach dem großen Knall viel Landwirtschaft betrieben wurde. Außerdem - man sieht immer wieder Beispiele, in denen Leute einfach so aus der Luft heraus neue Kampfsporttechniken erfinden. Oft haben sie verschiedene andere Stile gelernt, aber auch oft genug haben sie einfach ihre Erfahrungen aus Schlägereien genutzt und in ein paar Formen gepresst, die man lehren kann. Mit ein wenig medizinischen Kenntnissen und als erfahrener Raufbold kommt man schnell auf einige Grundlagen, die in fast jedem Kampfsport gleich sind - der Rest ist eh nur Fluff.

Da finde ich ein "du spinnst" immer noch entspannter. Vor allem, weil du mein Posting dann nicht zerpflückst - es ist ja auch vollkommen sinnlos, mit dir zu diskutieren, weil kein Fremdargument durch deine Mauer aus illusionierter Überlegenheit dringt.

Pyromancer:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  4.02.2009 | 21:25 ---Und falls es kein Bauchgefühl, sondern ein rationaler Grund ist: Könntest du ihn uns mitteilen?

--- Ende Zitat ---

Ich bin zwar nicht Reinecke, aber trotzdem:


--- Zitat von: Eulenspiegel ---Ich habe nur aufgezeigt, dass das Wissen bereits nach 3 Generationen verloren ist.

--- Ende Zitat ---
Das ist Schwachsinn. Da braucht man nur das bereits erwähnte "Kampfansage - Der letzte Schüler" als Primärquelle heranziehen. Waffen sind Macht. In einer Welt, in der der Nachschub mit Waffen und Munition nicht gewährleistet ist wird jeder Kriegsherr mit einem IQ über 50 die Nützlichkeit von nichtmunitionsverbrauchenden Kampftechniken (etwa zur Unterdrückung der Bauern und Techniker, die einem dann Nahrung herstellen) einsehen und deren Ausbildung in den eigenen Reihen fördern. (Widerlegung dieses Argumentes bitte nur mit ähnlich fundierten Quellen!)


--- Zitat von: Eulenspiegel ---Nach 100 Generationen wird von dem Wissen nicht plötzlich wieder mehr da sein.

--- Ende Zitat ---

Es braucht einen klugen Mann oder eine kluge Frau mit etwas Gymnastik-Kenntnissen, der einen Kampf zwischen einer Schlange und einem Schwan beobachtet, und schwupps, ist wieder eine effektive Kampfkunst erfunden. Mannmann, das sind Grundlagen. Wo hast du denn dein Kung-Fu gelernt? In der Videothek?

ragnar:

--- Zitat von: Yvo am  2.02.2009 | 08:59 ---Also an alle Kritiker: Was läuft bei Degenesis eher suboptimal?
--- Ende Zitat ---
Die Kulte ...oh ähm... es geht ja um die Regeln! Meiner Meinung nach könnte das System eigentlich ganz nett sein, gäbe es da nicht die Charaktererschaffung. Die ist für mich erstmal arg unispirierend und (was den Rest des Systems runterreist) liefert Charaktere bei denen man sich fragt wie sie in dieser Welt überhaupt erwachsen werden konnten (sie ruft in mir die uralte Diskussion "Level-1-Commoner vs. Housecat" wieder in Gedächtnis und lässt UnknownArmies-"Street Level"- Charaktere wie ärschetretende Actionhelden erscheinen). Ich habe es immer auf diese niedrigen Werte geschoben das auch das Kampfsystem nicht zu genießen ist: Man wuchert erst ein paar mal an sich vor bei und dann ist man doch schon tot bzw. Handlungsunfähig bevor man die taktischen tiefen des Kampfsystems überhaupt ausloten konnte.

Funktionalist:
@Eulenspiegel
Wer sagt denn, dass das zwei  verschiedene Personen sind?
zum Eiertreten:
Ein KLassiker...aber viel mehr als so eine Ansammlung von altbewehrtem ist Krav Maga dann anscheinend auch nicht. Wozu sollte man sich dann damit beschäftigen?
Vor Allem, da hier in Europa jeder Waffen hat...

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Doc Marley am  4.02.2009 | 21:35 ---Meine Güte, du forderst von Reinecke eine rationale Darstellung und lieferst selbst nur Hirngespinste
--- Ende Zitat ---
Nein, fordere ich nicht. Lies meinen Text doch bitte nochmal etwas deutlicher. Ich habe deutlich geschrieben, dass ich es auch akzeptiere, wenn Reinecke sagt, dass er aus einem Bauchgefühl heraus so handelt. Das wäre vollkommen in Ordnung.

Aber falls er rationale Gründe hat, dann soll er sie uns doch bitte mitteilen.
Falls er keine rationalen Gründe hat, kann er uns sein Bauchgefühl aber auch gerne mitteilen.


--- Zitat ---du versuchst, eine Wissenschaft draus zu machen, entwirfst sogar Szenarien und dabei existiert überhaupt kein fundiertes Wissen darüber, wie es nach einem Totalcrash wirklich aussieht.
--- Ende Zitat ---
LOL
Immer wieder süß, was sich Leute unter Wissenschaft vorstellen.  :)

Lass dir versichert sein: Ich hatte nicht vor, empirisch an die Sache heranzugehen.
Im Gegensatz zu einigen anderen habe ich meine Meinung aber begründet und nicht einfach ISSO unter meine Meinung geschrieben.

Und ja, ich habe ein Szenario entworfen. Dieses Szenario ist aber so allgemein gehalten, dass es von den meisten Endzeit-Settings erfüllt wird.


--- Zitat ---aus dem zusammenhang gerissene Zitate
--- Ende Zitat ---
Vielleicht solltest du lernen, welchen Zweck Zitate haben. Es geht bei Zitaten darum, nochmal kurz darauf hinzuweisen, auf welches Argument man sich bezieht.
Es ist im Zitat NICHT notwendig, das Ganze Argument aufzuführen. Es kann zumindest innerhalb so eines Threads davon ausgegangen werden, dass sowohl der Schreiber als auch der Leser das gesamte Argument kennen. (Ich muss also nicht das gesamte Argument nochmal wiederholen, sondern es reicht ein Verweis auf das Argument vollkommen aus.)

Achja, bevor du dich jetzt trotzdem darüber beschwerst, dass ich dein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen habe:

--- Zitat ---Und deine nummerierten Antwortposts oder Postings, in denen du aus dem zusammenhang gerissene Zitate ellenlang zerpflückst sind der Grund dafür, dass ich dir schon längst keine Argumente mehr gegenhalte.
--- Ende Zitat ---
So, fühlst du dich nun besser?
Ändert es irgendetwas an der Situation, ob ich deinen Satz nun vollständig zitiere oder nur die 4 Worte?
Es läuft doch in beiden Fällen aufs gleiche hinaus: Du weißt, worauf sich meine folgende Aussage bezieht.

Und nein. Ich verlange von dir keine wissenschaftlichen Belege. Ich verlange auch keine wissenschaftliche Begründung. ber was schön wäre, wäre überhaupt irgendeine Begründung.

Deine Begründung muss dabei nicht wissenschaftlichen Kriterien genügen (das habe ich nie verlangt, also schieb mir bitte keinen Strohmann unter), aber sie sollte zumindest darlegen, wie du auf deine Meinung gekommen ist.

Einfach nur zu schreiben: "Ich habe Meinung X." ist sinnlos. Das bringt niemanden weiter.
Aber wenn du schreibst: "Ich habe Meinung X, weil..." dann kann dies durchaus interessant sein, obwohl die Begründung unwissenschaftlich ist.

Merke:
Wir sind hier in keinem Wissenschaftsforum. Die Begründungen müssen nicht wissenschaftlich sein. - Aber Begründungen sollte man trotzdem schreiben.

Und auch weiter gilt: Ich bin durchaus empfänglich für konstruktive Kritik. Ich bitte doch darum.
Aber zu schreiben "Was du schreibst ist Scheiße, ich verrate dir aber weder warum, noch was genau Scheiße ist." ist keine konstruktive Kritik.


--- Zitat ---Zum Thema gesunder Menschenverstand: Es gab schon genug Beispiele - der Bauer hat nicht zwangsweise Zugriff auf Schusswaffen, genausowenig marodierende Banden, warum sollte er kein Interesse daran haben, kämpfen zu lernen?
--- Ende Zitat ---
Wie ich schon schrieb: Der Bauer hat durchaus Interesse daran, sich effektiv zu verteidigen. Und da ist er besser aufgehoben, wenn er einen Kerl, der Schusswaffen besitzt, bei sich aufnimmt, als einen Kampfsportlehrer.

Und angenommen, es findet sich wirklich niemand mit einer Waffe und er nimmt den Kampfsportlehrer bei sich auf und lernt mit seiner Familie bei ihm Kampfsport.
Sagen wir, durch viel viel Glück konnten sie 5 Jahre lang trainieren, ohne dass es zu größeren Übergriffen kam.

Wie sehr hilft ihnen jetzt ihr Kampfsporttraining, wenn eine Bande bei ihnen auftaucht?
Viele Banden haben Schusswaffen. Da hilft das Training schonmal gar nicht und die Familie ist besser beraten, wenn sie keinen Widerstand leistet.

Und wenn man auf eine Bande ohne Schusswaffen trifft, muss man mit zahlenmäßiger Überlegenheit rechnen. (Und vor allem: Selbst, wenn man sie in die Flucht schlägt: Wer sagt, dass sie nicht im Schutze der Nacht wiederkommen und Molotow-Cocktails auf das Haus und die Scheune werfen?)

bzgl. Landwirtschaft in Degenesis
Wie denkst du denn, haben sich die Leute in den ersten generationen bei Degenesis ernährt? Durch Jagd?

bzgl. neuer Kampfsportarten erfinden:
Ja, es werden neue Kampfsporttechniken erfunden. Diese sind aber selten instant perfekt, sondern müssen erst langwierig verbessert werden.


--- Zitat ---Mit ein wenig medizinischen Kenntnissen und als erfahrener Raufbold kommt man schnell auf einige Grundlagen, die in fast jedem Kampfsport gleich sind - der Rest ist eh nur Fluff.
--- Ende Zitat ---
Ja, diese Art von Kämpfen würde ich aber unter dem Talent "Nahkampf" zusammenfassen und nicht unbedingt als Martial Arts bezeichnen.

Schläger gab es schon immer und wird es auch in der Endzeit geben. Und sicherlich bringen sie ihren Freunden oder Kindern auch bei, wie man richtig volle druffhaut und wie man den gegnerischen Schlag pariert.

Aber das ist in meinen Augen halt eher Nahkampf und zeichnet noch kein Martial Arts aus.

BTW:
Wo ist das Problem, wenn ich dein Post zerpflücke? Wenn du willst kann ich hier auch alle Zitate löschen und den Text nur noch so stehen lassen. Inwiefern erhöht das die Lesbarkeit.

Und ich bin Argumenten (wie sie im 2. Teil deines Postes kamen) gegenüber ja auch durchaus offen eingestellt.

Aber lies dir mal einfach die Posts weiter oben durch. Da waren keinerlei Argumente.


--- Zitat von: Wilhelm von Blitzen am  4.02.2009 | 21:38 ---Das ist Schwachsinn. Da braucht man nur das bereits erwähnte "Kampfansage - Der letzte Schüler" als Primärquelle heranziehen.
--- Ende Zitat ---
Ja dann zieh sie doch heran.
Entweder du ziehst sie heran oder du lässt es bleiben.

Aber zu schreiben: "Man könnte ja diese Primärquelle heranziehen." und es dann doch nicht zu tun, geht mir auf den Senkel.

Also stell dir die folgende Frage:
Willst du die Primärquelle "Kampfansage" heranziehen?
- Wenn ja, dann tu es auch.
- Wenn nein, dann hör auf, sie andauernd zu erwähnen. (Die erste Erwähnung als Lesetip war noch hilfreich. - Jede weitere Erwähnung, ohne sie tatsächlich heranzuziehen, ist jedoch überflüssig.)

Desweiteren ist Kampfansage nur eine Primärquelle, wenn man über Filme recherchiert. Wenn man zum Beispiel ein Referat zum Thema "Qualität deutscher Filme nach der Wende" schreiben will, dann ist Kampfansage eine Primärliteratur. (Da man hier sofort sieht, was sich deutsche Regisseure und Schauspieler so verhalten.

Zu allen anderen Themen ist es bestenfalls Tertiärliteratur.


--- Zitat ---In einer Welt, in der der Nachschub mit Waffen und Munition nicht gewährleistet ist wird jeder Kriegsherr mit einem IQ über 50 die Nützlichkeit von nichtmunitionsverbrauchenden Kampftechniken (etwa zur Unterdrückung der Bauern und Techniker, die einem dann Nahrung herstellen) einsehen und deren Ausbildung in den eigenen Reihen fördern. (Widerlegung dieses Argumentes bitte nur mit ähnlich fundierten Quellen!)
--- Ende Zitat ---
Mit "fundierter Quelle" meinst du doch hoffentlich nicht diesen Film, der ursprünglich als Kinofilm geplant war, es dann aber doch nur bis zur DVD geschafft hat?

Aber OK, der Film hat ein paar gute Kampfszenen. Und wollen wir uns mal der Illusion hingeben, der Regisseur und die Schauspieler hätten tatsächlich Ahnung vom Kampfsport.
Zum Thema "Wie betreibe ich Kampfsport richtig." würde ich Kampfansage also als seriöse Quelle akzeptieren.

Aber zu den Themen "Strategien von militärischen Befehlshaber" und "Munitionsversorgung im Falle eines Produktionsausfalls" kann diese Quelle dann wohl nichts beitragen.

Und zu deine im Schlangen-Schwan Beispiel:
Mannmann Mann:
Wenn man den Kampf von Schlange und Schwan wirklich kopieren würde, wäre es furchtbar ineffektiv:
1) Der Schwan hat einen viel längeren Hals als der Mensch. - Er hat also eine viel größere Angriffsfläche.
2) Schwan und Schlange greifen mit dem Kopf an und der Mensch mit der Hand.
Sagen wir also, der "Angreifer" soll mit seiner Hand angreifen wie die Schlange mit ihrem Kopf und der "Verteidiger" soll mit seiner Hand angreifen wie der Schwan mit seinem Kopf.

Die beiden Tiere versuchen nun jeweils das teil, was hinter dem Kopf des anderen Tieres ist (auch Hals genannt) zu attackieren.
Auf unsere beiden Kämpfer übertragen bedeutet das, dass sie versuchen, mit ihrer Hand den Arm des Gegenübers zu attackieren. (Wo Hals, Kopf und Solar Plexus doch wesentlich lohnendere ziele wären.)

3) Schlange und Schwan greifen nur mit einem Kopf an. (Ist ja logisch: Sie haben nur einen.)
Menschen haben jedoch zwei Hände. Es wäre daher vorteilhaft, eine Kampftechnik zu benutzen, die beide Hände beinhaltet.

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