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Autor Thema: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen  (Gelesen 13448 mal)

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Offline Eulenspiegel

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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« am: 23.02.2009 | 19:39 »
Wie in anderen Threads auch angeklungen ist, finde ich D&D4 grundsätzlich toll, habe aber ein Problem damit, dass es zu wenig Immersion bietet.
Um das zu ändern, werde ich in meiner D&D4-Runde folgende Hausregeln vorschlagen. Schreibt mir doch bitte, was ihr davon haltet und welche Verbesserungsvorschläge ihr habt. (Disclaimer: Es bringt nichts zu sagen: Probiere doch erstmal die Regeln RAW aus. - Das habe ich bereits und sie machen mir/uns so keinen Spaß.)

1) Es gibt keine Powerslots mehr, sondern nur noch eine Ressource namens Ausdauer.
- Eine At-Will Power kann man ohne Ausdauerverlust einsetzen.
- Eine Encounter-Power kann man einsetzen und verliert 1 Ausdauerpunkt.
- Eine Daily-Power kann man einsetzen und verliert 3 Ausdauerpunkte.

(Bei der Utility-Power hängt es davon ab, ob sie Encounter oder Daily Power ist.)

2) Wieviele Ausdauerpunkte hat ein Char und wieviele regeneriert man?
Um die maximalen Ausdauerpunkte zu bestimmen, addiert man einfach alle Daily-Powers multipliziert mit 3, addiert alle Utility-Power multipliziert mit 2 und addiert die Anzahl der Encounter-Power.
Wenn man mindestens 6 Stunden schläft, dann werden die Ausdauerpunkte auf das Maximum aufgefrischt.

Nach einer 5 Minuten Rast gilt folgendes:
- Wenn du weniger Ausdauerpunkte hast als Anzahl an "Encounter-Powers", dann hast du nach der Rast so viele Ausdauerpunkte, wie du Encounter-Powers und 2*Utility-Powers hast.
- Wenn du mehr Ausdauerpunkte hast, ändert sich durch eine Rast nichts.

Beispiel:
Ein Stufe 1 Char hat normalerweise 1 Encounter-Power und 1 tägliche Power. Das heißt er hat insgesamt 4 (1+3) Ausdauerpunkte.
Auf seinem Charakterbogen steht also:

Ausdauer: 1/4.

Das bedeutet: Wenn er weniger als 0 Ausdauerpunkte hat, dann kann er nach einer 5 Minuten rast seine Ausdauer auf 1 auffüllen.
Wenn er 6 Stunden schläft, dann kann er seine Ausdauer auf 4 auffüllen.

Ein Stufe 2 Char hat Ausdauer: 3/6. (1 Encounter power + 1 Utility Power macht 3. Und 1 Encounter+1 Utility+1 Daily macht 6.)

Ein Stufe 9 Charakter hat Ausdauer: 7/16. (3+2*2= 7 und 3+3*3+ 2*2 = 16)

3)
Jeder Char kann auch Powers einsetzen, die er selber nicht beherrscht, sofern sie unmagisch ist. (Ob eine Power magisch oder unmagisch ist, legt im Zweifelsfall der SL fest.)
a) Wenn ein Char eine Power einsetzt, die er nicht beherrscht, dann bekommt er ein -4 auf den Angriffswurf.
b) Wenn die Power normalerweise automatisch gelingt oder einen "Miss-Effekt" besitzt, dann muss der Char mindestens eine 10 würfeln, damit dieser Effekt eintritt.

4) "Sicherer Treffer"
Wenn man einen Ausdauerpunkt mehr ausgibt, dann bekommt man einen +4 Bonus auf den Angriff. (Gilt sowohl für den normalen Angriff als auch beim benutzen von Powers oder Manövern.)

5) Eher eine Stilfrage:
Kann man mit Healing Surges auch Knochenbrüche heilen oder verlorene Gliedmaßen nachwachsen lassen? (Bei uns hatte letztens ein Mafiosi den Finger eines SCs gebrochen. Und der hatte dann vor den Augen des verdutzten Mafiosis den Finger wieder gerade wachsen lassen. - Der SL hat es dieses Mal zugelassen, aber wir sind momentan am überlegen, ob wir das jetzt generell zulassen oder Healing Surges auf das Heilen von Fleischwunden beschränken.)

In dieser Hinsicht bin ich noch unentschlossen. (Stylisch war es auf alle Fälle, als der Char seinen Finger genommen hat, ihn eingerenkt hat und nach einem kurzen Knacken wieder voll funktionsfähig war. - Andererseits erinnert mich das dann doch etwas an die Troll-Regeneration aus D&D 3.)

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #1 am: 23.02.2009 | 19:50 »
1) kann man sicher so machen. (ist ja im Prinzip nichts anderes als das Psionik-System aus 3.X ;)) Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, statt Ausdauer die Healing Surges noch etwas aufzubohren und die dann die Aufgabe der Ausdauer auch noch mitzuübernehmen.
3) fände ich persönlich nicht so prickelnd, weil das meiner Meinung nach durch DMG S.42 abgehandelt ist, aber da waren wir ja sowieso nicht einer Meinung
4) Wir haben bei uns die Sonderregel, dass Actionpoints dafür verwendet werden können, um Würfelwürfe zu wiederholen. Vielleicht wäre das mit den Ausdauerpunkten auch so regelbar.
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #2 am: 23.02.2009 | 19:52 »
Also die Idee an mit den Kraftpunkten ist so übel nicht. Aber das man Kräfte, die man nicht kann, improvisieren kann, halte ich für keinen guten Plan.

Was die Heilschübe angeht: Selbstverständlich kann man mit Heilschüben keine Knochenbrüche heilen. Charaktere erleiden einfach keine Knochenbrüche.
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #3 am: 23.02.2009 | 20:03 »
1. Die Stufe der Power spielt also nirgends rein?
Was hindert dann die Leute die Ausdauer nur noch fuer mehrfache Einsaetze der hoeherstufigen (und damit besseren) Powers einzusetzen?
Stufe 1 haut das System ja vielleicht noch hin, aber spaetestens Stufe 3 hinkt es.

2. Da es nicht nur Encounter und Daily sondern auch At-Will Utility Powers gibt wuerde jeder der eine solche Power nimmt gleich mal zwei "kostenlose" Einsaetze irgendwelcher (z.B. der hoechsttufigen) Encounterpower kriegen, oder?

Regeneration=Encounter+2*Utility? Das heisst also, wer daily Utility Powers hat kann diese mit diesem System oefter einsetzen (da man ja 1.5 kurze Rasten - also nichtmal einen Milestone - braucht um die Ausdauer dafuer wiederzukriegen)

Im selben Rahmen kann man nach dem System uebrigens jede Encounter-Utility Power gleich zweimal pro Short Rest einsetzen...

3. Warum die Abgrenzung der Power Source Martial? (Oder ist mit "nicht magisch" alles ausser Arcane gemeint?) Welchen Einfluss hat die Power Source auf die Moeglichkeit eine nicht "gemeisterte" Faehigkeit (denn sowas waeren die "gelernten" Powers ja) einzusetzen?

4. Dir ist klar, dass du mit der Moeglichkeit den -4 aus 3) komplett umgehen kannst indem du einfach einen Ausdauer mehr einsetzt? (Z.B. eine "ungelernte" Utility Encounter Power anstelle zwei der "gelernten"?)

5. Ehe du nachfragst wie sich Healing Surges auf Knochenbrueche und verlorene Gliedmassen auswirken solltest du Knochenbrueche und verlorene Gliedmassen erstmal in 4e definiert haben... In den RAW steht dazu (absichtlich) nix drin...
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Offline Eulenspiegel

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #4 am: 23.02.2009 | 20:22 »
@ Christian Preuss
Mein Punkt 3) spielt genau auf DMG Seite 42 an.
Imho lässt DMG Seite 42 den SL nämlich im Dunkeln stehen.

Metaphorisch gesprochen sagt DMG S. 42 nämlich: "Du befindest dich zwar in einem dunklen Raum, aber keine Sorge, es befinden sich hier überall Lichtschalter."

Und mein Punkt 3) sagt nun, wo genau sich die Lichtschalter befinden.

(Oder anders ausgedrückt: DMG S. 42 sagt zwar, dass ich Power simulieren kann. Sie sagt aber nicht, wie groß denn die Erschwernis dafür ist. Das müsste der SL ad hoc entscheiden und kann zu Unmut führen, wenn der SL -6 sagt, der Spieler aber der Meinung ist, dass eine -2 Probe ausreichend wäre. - Wenn man sich jetzt verbindlich auf -4 einigt, dann entfällt die SL-Willkür und die Probe wird schon vorher einschätzbarer: Der Spieler muss nicht andauernd fragen: "Um wieviel ist es erschwert, wenn ich das mache?" ... "Aha. Und um wieviel ist es erschwert, wenn ich stattdessen xyz versuche?")

@ 1of3
Der Char hat nunmal einen Mafiaboss extrem verärgert. (Strenggenommen war es kein Mafiaboss, sondern der Chef einer Diebesgilde. - Aber die Diebesgilde wurde extrem Yakuza-mäßig geführt.)

Der Char konnte den Mafiaboss nun durch viel betteln (und SL-Gnade) davon überzeugen, den Char nicht zu töten. - Um ein Exempel zu statuieren, haben aber seine Bodyguards den Arm des SCs festgehalten und der Mafiaboss hat den Finger gebrochen. (Eigentlich wollte er den Finger abschneiden, aber es war gerade nichts Scharfes vorhanden.)

Wie hättest du diese Szene ausgespielt?

@ Selganor
zu Punkt 1:
Stimmt. Das habe ich übersehen. Das muss ich noch überarbeiten.

2. Da es nicht nur Encounter und Daily sondern auch At-Will Utility Powers gibt wuerde jeder der eine solche Power nimmt gleich mal zwei "kostenlose" Einsaetze irgendwelcher (z.B. der hoechsttufigen) Encounterpower kriegen, oder?
Ja richtig.

Zitat
Regeneration=Encounter+2*Utility? Das heisst also, wer daily Utility Powers hat kann diese mit diesem System oefter einsetzen (da man ja 1.5 kurze Rasten - also nichtmal einen Milestone - braucht um die Ausdauer dafuer wiederzukriegen)
Ab Stufe 2 ja:
Ab Stufe 2, kann man theoretisch pro Encounter eine daily Power einsetzen. (Und dafür keine Encounter-Power.) Das ist aber auch so beabsichtigt.

Zitat
Im selben Rahmen kann man nach dem System uebrigens jede Encounter-Utility Power gleich zweimal pro Short Rest einsetzen...
Oder man wendet die Utility-Power überhaupt nicht an und verwendet stattdessen lieber zwei normale Encounter-Powers.

Du musst es so sehen: Du bekommst auf Stufe 2 genau zwei zusätzliche Ausdauerpunkte. Wofür du diese zwei zusätzlichen Ausdauerpunkte benutzt, ist dir überlassen:
Du kannst damit 2 Encounter-Power benutzen oder du kannst damit 2 Encounter Utility-Powers benutzen. Oder du kannst dank ihnen die Daily-Power auch ein drittes Mal einsetzen.

Formal sind das zwei völlig verschiedene Sachen:
a) Du bekommst auf Stufe 2 zwei zusätzliche Ausdauerpunkte.
b) Du bekommst auf Stufe 2 eine Utility-Power. (Ob At-Will, Encounter oder Daily ist dir im Prinzip freigestellt und hängt teilweise von der Klasse ab.)

Zitat
3. Warum die Abgrenzung der Power Source Martial? (Oder ist mit "nicht magisch" alles ausser Arcane gemeint?) Welchen Einfluss hat die Power Source auf die Moeglichkeit eine nicht "gemeisterte" Faehigkeit (denn sowas waeren die "gelernten" Powers ja) einzusetzen?
Ich finde es nicht sehr immersiv, wenn der Krieger der Gruppe plötzlich einen Feuerball schleudert.
Im Augenblick ist mit "nicht magisch" alles außer Divine und Arcane gemeint. Aber ich kenne halt nicht alle Powers. Daher habe ich es extra schwammig formuliert. (Wenn es also eine Power gibt, die irgendwie magisch wirkt, aber weder Arcane noch Divine ist, hätte der SL die Möglichkeit, diese Power für Ungelernte zu verbieten. - Gibt es so eine Power? Keine Ahnung.)

Zitat
4. Dir ist klar, dass du mit der Moeglichkeit den -4 aus 3) komplett umgehen kannst indem du einfach einen Ausdauer mehr einsetzt? (Z.B. eine "ungelernte" Utility Encounter Power anstelle zwei der "gelernten"?)
Das war im Prinzip sogar der Grund für 4).
Ursprünglich hatte ich mir bei 3) überlegt: - 4 oder 1 Ausdauerpunkt.

Das habe ich dann bei 4) allgemeiner formuliert.

Über Punkt 1 werde ich nochmal nachdenken und eine überarbeitete Version hier posten.

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #5 am: 23.02.2009 | 20:28 »
@Eulenspiegel:
Auf der Seite 42 gibt es eigentlich nur eine Erschwernis: -2. Der große Unterschied zwischen einer Power und DMG S.42 ist, dass eine Power, die "simuliert" werden kann, aus zwei Vorteilen/Aktionen besteht. Aber das hatten wir ja schon im anderen Thread.
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #6 am: 23.02.2009 | 20:31 »
Ich finde es nicht sehr immersiv, wenn der Krieger der Gruppe plötzlich einen Feuerball schleudert.
Ach so... Es ist Charakteren nach der Methode sogar moeglich Powers anderer Klassen einzusetzen?
Warum werden Martial Classes dann "bestraft" dass Arcane/Divine-Classes deren Powers "simulieren" koennen, aber nicht ungekehrt?
Und wie immersiv ist es dann wenn sich der Magier auf einmal eine vorher nie auch nur ansatzweise verwendete "Kampftechnik" (z.B. einen Stance der bis zum Ende des Encounters haelt) einsetzt, sonst aber nichtmal weiss wie er einen Dolch halten muss um sich nicht zu verletzen (um es mal uebertrieben zu schildern)

Zitat
Im Augenblick ist mit "nicht magisch" alles außer Divine und Arcane gemeint.
Also: Elemental, Martial, Ki, Primal, Psionic, Shadow (die sind afaik inzwischen genannt und bestaetigt)
Zugegeben, bisher gibt es nur "offizielle" Werte zu Arcane, Divine, Martial und Primal, aber "alles ausser" ist dann doch etwas vage gehalten...
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Offline Eulenspiegel

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #7 am: 23.02.2009 | 21:42 »
1) OK, über die Kosten habe ich nochmal nachgedacht:

At Will Power: 0
Encounter-Power: 1*Aufrunden(Level/3)
Daily-Power: 3*Aufrunden(Level/3)

2) Auf Stufe 1 hat man 4 Ausdauerpunkte.
Wenn man eine Stufe aufsteigt, bekommt man wie folgt Ausdauer hinzu:
2* Aufrunden(neues Level/2)

Was bedeutet das nun genau, wenn man versucht, jede Power genau einmal einzusetzen:
Stufe 1 und Stufe 2: Es geht genau auf.
Stufe 3: 1 AP bleibt übrig.
Stufe 4: 3 AP bleiben übrig.
Stufe 5: 1 AP fehlt.
Stufe 6: 1 AP fehlt.
Stufe 7: Es geht genau auf.
Stufe 8: 4 AP bleiben übrig.
Stufe 9: 1 AP fehlt.
Stufe 10: 5 AP fehlen.
Stufe 11: 3 AP fehlen.

Damit bleibt alles imho noch ungefähr im Rahmen und es wird nicht allzusehr an der Balance geändert.

4) Damit gibt es wesentlich mehr AP als ursprünglich geplant.
Ich würde den sicheren Treffer daher leicht abändern:
Für je 1 AP, die man ausgibt, erhält man +1 auf den Trefferwurf. (Bis zu einem Maximum von +4.)

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #8 am: 23.02.2009 | 21:51 »
Was bedeutet das nun genau, wenn man versucht, jede Power genau einmal einzusetzen:
Stufe 1 und Stufe 2: Es geht genau auf.
Stufe 3: 1 AP bleibt übrig.
Stufe 4: 3 AP bleiben übrig.
Stufe 5: 1 AP fehlt.
Stufe 6: 1 AP fehlt.
Stufe 7: Es geht genau auf.
Stufe 8: 4 AP bleiben übrig.
Stufe 9: 1 AP fehlt.
Stufe 10: 5 AP fehlen.
Stufe 11: 3 AP fehlen.
Von was fuer einem Powertyp an Utility Power gehst du aus?

BTW: Was ist mit Racial Powers, Class Features als Powers, Powers durch Feats, Paragon Paths, ...?
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #9 am: 23.02.2009 | 22:28 »
Wenn man etwas nicht mag, warum versucht man es zu verändern, um es dann mehr zu mögen, statt gleich etwas zu tun, was man mag?

Soll heissen: Warum spielst du nicht ein Spiel, das tut was du willst, statt eins, dass es nicht tut zu zerbrechen?
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Offline Eulenspiegel

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #10 am: 23.02.2009 | 22:39 »
@ Selganor
Bei Utility Power bin ich durchschnittlich von 2 Punkten ausgegangen. (Das stimmt natürlich in keine Richtung, bildet aber einen guten Durchschnitt.)

Bei Racial Powers sehe ich keinen großen Handlungsbedarf:
Diejenigen, die eine Rassen-Power haben, können diese ganz normal alle 5 Minuten einsetzen. (Und zwar ohne Ausdauerverlust.)

immersive Begründung:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Power durch Feats:
Die Power kostet ganz normal Ausdauerpunkte. - Du bekommst jedoch keine zusätzlichen Ausdauerpunkte durch den Feat.

Beim Paragon Path bin ich mir noch nicht sicher.
Da könnte ich mir vorstellen, dass man beim Paragon Path einmalig einen kleinen Ausdauerbonus bekommt.
Die Paragon-Power selber kosten ganz normal Ausdauer. (Außerdem gelten alle speziellen Einschränkungen, falls solche evtl. bei einer Power angegeben sind.)

PS:
Ich habe mir nochmal Gedanken über die Erschwernis gemacht und mir folgendes überlegt:
Wenn man eine Power simuliert, die man nicht beherrscht, ist das um '2*Stufe der Power' erschwert.
Manöver, die nicht durch eine Power simuliert werden, werden vorerst noch über DMG S. 42 abgehandelt. (DMG S. 42 ist mir persönlich zu allgemein gefasst, ich werde das beizeiten noch konkretisieren.)

@ Malicant
Wie ich schon schrieb: Ich mag D&D 4 nicht nicht: Es gibt durchaus gute Ideen in D&D 4, die mich an dem Spiel fesseln.
Und ich will ja das System nicht komplett durchkrempeln, sondern nur Kleinigkeiten verändern.

Imho zerbrechen meine Regeln das System nicht.

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #11 am: 24.02.2009 | 00:23 »
Eulenspiegel, könntest du mir kurz erklären wieso du meinst das deine Hausregeln das Spiel immersiver machen? Sehe es nämlich nicht, aber vielleicht haben wir auch einfach nur unterschiedliche Auffassungen davon was Immersion bedeutet...
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #12 am: 24.02.2009 | 00:47 »


@ Malicant

Und ich will ja das System nicht komplett durchkrempeln, sondern nur Kleinigkeiten verändern.

Imho zerbrechen meine Regeln das System nicht.

Das mußte ich dann zweimal lesen. :) Einfach geschwind mal ein 4e-Kernelement (und das sind die Powerslots) durch eigens gestrickte "Ausdauerpunkte" zu ersetzen? Wahrlich keine Kleinigkeit.

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #13 am: 24.02.2009 | 01:03 »
@ Drudenfusz
1) Grundsätzlich sollte man alles machen können. Wenn man es nicht gelernt hat, ist es schwieriger. Aber prinzipiell sollte der Char zumindest die Möglichkeit haben, es zu probieren. Das wird durch mein Vorschlag abgebildet.

2) Spieler denkt sich: "Wenn ich jetzt einen brutalen Schlag mache, dann kann ich nachher keinen Brute Strike machen, da ich ihn ja nur einmal täglich ausführen kann." So eine Überlegung fördert imho nicht die Immersion.

Folgende Überlegung ist auch nicht Immersionsfördernd: "Wow, diese Aktion hat richtig reingehauen. Leider kann ich sie in diesem Kampf nicht nochmal verwenden, sondern muss jetzt erstmal etwas anderes probieren."

Wenn ein Spieler eine nichtmagische Aktion kann, dann sollte er sie auch andauernd einsetzen können.
Ein Grund dafür, dass er sie nicht andauernd einsetzen kann, ist höchstens, dass sie ziemlich anstrengend ist und er nach einer Weile zu erschöpft wäre, sie anzuwenden. - Das lässt sich über die Slots direkt aber nicht simulieren:
"Komisch: Ich bin zu erschöpft, Power x nochmal anzuwenden. Aber Power y kann ich ohne Probleme anwenden. Und im nächsten Kampf dann: Komisch, ich bin zu erschöpft, um Power y nochmal anzuwenden. Aber Power x kann ich ohne Probleme anwenden."
Das ist in meinen Augen überhaupt nicht immersiv. Wenn man aber Ausdauer hat und man entweder genügend Ausdauer hat, um eine Aktion durchzuführen oder zu erschöpft ist, um irgendeine Aktion durchzuführen, dann ist das in meinen Augen plausibler/immersiver.

@ Enpeze
In meinen Augen sind die Grundlagen von D&D 4 eher:
1) Aufteilung im Kampf in bestimmte Aufgabengebiete. (Controller, Tank, Damage Dealer, Leader)
2) Einerseits oldschoolmäßiges HP runterkloppen aber andererseits, dass Effekte zu erzeugen vor allem auf höheren Stufen wichtiger wird als HP runterzukloppen. (Lieber eine Sache, die weniger HP erzeugt, aber dafür mehrere Zustände generiert.)
3) Relativ hohe Bedeutung der Battlemap. (Vor allem dank Flächeneffekten und Pusheffekten.)
4) Geniale Powers. (Ich meine nicht die Powerslots. Die finde ich dämlich. Aber die Powers selber finde ich cool.)

Das sind in meinen Augen die Sachen, die D&D 4 ausmachen und wegen denen ich D&D 4 spiele.

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #14 am: 24.02.2009 | 01:19 »
Deine Augen sind so voller Licht, kein Wunder, dass du geblendet bist. Ne, mach nur. Und nenn das Ergebnis "Immersiv". Ist eh ein albernes Wort, und wenn jemand "Immersion" in Regeln sucht, macht es die Sache noch viel lustiger.
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Offline Drudenfusz

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #15 am: 24.02.2009 | 01:30 »
Deine Augen sind so voller Licht, kein Wunder, dass du geblendet bist. Ne, mach nur. Und nenn das Ergebnis "Immersiv". Ist eh ein albernes Wort, und wenn jemand "Immersion" in Regeln sucht, macht es die Sache noch viel lustiger.
Er sucht Realismus, nicht Immersion.
Für mich entsteht Immersion wenn mir genau ein versuch zu Verfügung steht und jetzt der Moment der Entscheidung da ist...
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #16 am: 24.02.2009 | 01:47 »
Was zum Henker ist mit "Immersion" eigentlich gemeint? Was hat das mit Powers zu tun? wtf?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Enpeze

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #17 am: 24.02.2009 | 01:59 »

@ Enpeze
In meinen Augen sind die Grundlagen von D&D 4 eher:
1) Aufteilung im Kampf in bestimmte Aufgabengebiete. (Controller, Tank, Damage Dealer, Leader)
2) Einerseits oldschoolmäßiges HP runterkloppen aber andererseits, dass Effekte zu erzeugen vor allem auf höheren Stufen wichtiger wird als HP runterzukloppen. (Lieber eine Sache, die weniger HP erzeugt, aber dafür mehrere Zustände generiert.)
3) Relativ hohe Bedeutung der Battlemap. (Vor allem dank Flächeneffekten und Pusheffekten.)
4) Geniale Powers. (Ich meine nicht die Powerslots. Die finde ich dämlich. Aber die Powers selber finde ich cool.)

Das sind in meinen Augen die Sachen, die D&D 4 ausmachen und wegen denen ich D&D 4 spiele.

Das von Dir aufgezählte ist sicher Grundlage von 4e. Aber eben auch das Prinzip der dailies und der encounter powers. alle module (ich mein die von wotc) sind von ihrer balancierung darauf ausgelegt, daß die die spieler xx encounterpowers und 1 daily haben und nicht irgendwelche ausdauerpunkte. Wenn Du also dieses wohlüberlegte und trotzdem minimalistische Slotsystem "mal so kurz änderst", mußt Du schätz ich sämtliche encounter in reihenfolge und besetzung ebenso "mal so kurz" an Deine neuen regeln anpassen. sonst hast dauernd nen tpk oder auch ein fades über-die-monster-drüberrollen. Jedes Modul zu ändern wär mir zuviel arbeit, vor allem für einen nicht nachvollziehbaren effekt. (was soll an punkten besser sein als an slots? - sieht mir eher nach mehr micromanagement aus)

Offline Eulenspiegel

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #18 am: 24.02.2009 | 07:26 »
Er sucht Realismus, nicht Immersion.
Für mich entsteht Immersion wenn mir genau ein versuch zu Verfügung steht und jetzt der Moment der Entscheidung da ist...
Nein, mir geht es nicht um Realismus, sondern um Illusion.
Es ist unrealistisch, dass jemand einen Sprung aus 30 Meter Höhe überlebt. Aber ich kann es mir vorstellen. Es stört also nicht die Immersion.
Es ist unrealistisch, dass ein Feuerball einem Wesen vollen Schaden zufügt und ein Mensch, der 20 cm daneben steht überhaupt keinen Schaden bekommt. Aber ich kann es mir vorstellen und es stört daher nicht die Immersion.
Es ist unrealistisch, dass ein mensch eine halbe Stunde unter Wasser überleben kann. Aber auch das stört nicht die Immersion.

Wenn ich mir aber überlege "Wenn ich diesen Schlag jetzt einsetze, dann kann ich ihn nachher nicht einsetzen.", dann stört das komplett die Immersion.

Was zum Henker ist mit "Immersion" eigentlich gemeint? Was hat das mit Powers zu tun? wtf?
So erklärt verlässt der Spieler in diesem Augenblick die Spielerebene um als übergeordnete Instanz festzulegen, das dieser Schlag potentiell dem Gegner eine besonders schwere Wunde zufügen wird - Schicksal, Glück, Göttliche Intervention.
Immersion ist es, wenn man nicht die Spielerebene verlässt, sondern ständig in ihr drin bleibt.

@ Enpeze
Wir probieren es einfach mal aus. Im anderen Systemen haben wir es auch gut ohne Encounter Level geschafft, ohne dass die Gegner zu leicht oder zu schwer waren.
Aber ich glaube auch nciht,d ass sich durch meine Veränderung allzuviel am Encounterlevel ändert.

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #19 am: 24.02.2009 | 09:04 »
Ich finde nicht, dass es irgendetwas bringt.

Offline Mellic Wickedberry

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #20 am: 24.02.2009 | 10:15 »
Hmm, wenn das mir Immersion gemeint ist, dann würde ich einmal sagen, dass die nicht in den Regeln zu finden ist, sondern individuell am Spieltisch!
Me and Pangur Ban my cat,
't is a like task we are at.

Hunting mice is his delight,
hunting words I sit all night.

Offline Eulenspiegel

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #21 am: 24.02.2009 | 10:31 »
@ Mellic Wickedberry
Was meinst du, nicht in den Regeln zu finden sind?
Regeln alleine können keine Immersion hervorrufen, das stimmt. Aber sie können es unterstützen, dem neutral gegenüber sein oder es behindern.

Und gerade, dadurch, dass einem die regeln von D&D 4 dazu zwingen, andauernd aus der Charakterperspektive rauszugehen und Metagame Überlegungen anzustellen, wird die Immersion nunmal gehindert.

Wenn die Regeln einem also nicht mehr dazu bringen, Metagame- Überlegungen anzustellen, erleichtert das die Immersion ungemein.

Offline Drudenfusz

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #22 am: 24.02.2009 | 11:40 »
Wenn ich mir aber überlege "Wenn ich diesen Schlag jetzt einsetze, dann kann ich ihn nachher nicht einsetzen.", dann stört das komplett die Immersion.
Immersion ist es, wenn man nicht die Spielerebene verlässt, sondern ständig in ihr drin bleibt.
Also ist das Rechnen von Ausdauerpunkten viel immersiver? Wohl kaum!

Hmm, wenn das mir Immersion gemeint ist, dann würde ich einmal sagen, dass die nicht in den Regeln zu finden ist, sondern individuell am Spieltisch!
Regeln können durchaus bei immersion helfen, aber einen Abstrakten Mechanismus durch einen anderen zu ersetzen hilft da nicht unbedingt. Muß sagen das immersive Momente meist auch intesive momente im Rollenspiel sind, Situationen in denen die Zukunft des Charakters und vielleicht der ganzen Kampagne entschieden werden. So etwas ist hauptsächlich im Abenteuer, aber wenn die Regeln sagen das man es nur jetzt kann und dieser eine Wurf der folgt die Entscheidung in Stein meiselt, dann können auch die Regeln halfen (deshalb ist das System mit welchem 4E ausgestatet ist für intensives Rollenspiel besser als Ausdauer, den bei Ausdauer regelungen wird es zum Reinen Ressourcenspiel, je nachdem wieviele Versuche man hat).
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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #23 am: 24.02.2009 | 11:52 »
Ich stimme dir zu, dass 4e mit seiner taktischen Auslegung sehr zum Metagamen einläd. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass man sich als Rollenspieler individuell drüber erheben kann.
Die Regeln sind das, was auf der Battlemap stattfindet, die Immersion dagegen findet bei mir im Kopf statt. Ich habe mir deswegen ein paar Ingame-Erklärungen für meine Fähigkeiten erfunden, die mich von technokratischen Überlegungen fernhalten. Dabei spielt für mich nicht nur die Frage nach meiner Stamina im Sinne von "Ich kann das nur einmal am Tag, weil mir sonst die Puste ausgeht" eine Rolle, sondern auch die nach Situation und Umgebung.

Ein paar Beispiele:

Meta: ich habe eine besonders mächtige Kraft, die ich einmal am Tag in einer mir mehr oder weniger taktisch klug erscheinenden Situation einsetzen kann
Ingame: Mein Charakter befindet sich mitten im Kampf, sein gegner schon durch ein paar mächtige Hiebe geschwächt. Da plötzlich lässt dieser seine Deckung in einem unachtsamen Moment fallen, eine günstige Gelegenheit, ihm einen mächtigen Hieb zu versetzen (den Rest des Tages habe ich halt das Pech, dass sich diese Situation nicht mehr bietet)

Meta: ich habe eine burst encounter power, mit der ich alle um mich herumstehenden feinde angreifen kann, deswegen sollte ich warten, bis mich genügend Gegner umkreisen
Ingame: Mein Charakter befindet sich mitten im Getümmel, geschickt haben seine Gegner ihn eingekreist und bearbeiten ihn immer wieder mit schmerzhaften attacken; in die Enge getrieben steigt langsam Panik in ihm auf, die ihm einen Kraftschub gewährt, mit dem er einen vernichtenden Rundumschlag ausführen kann

Vielleicht auch noch ein Wort zu den Healing Surges:
Ich sehe meine HP auch nicht als bloße Zusammenraffung von Nichtverwundungen. Für mich drücken sie eher meine Ausdauer und meinen Durchhaltewillen aus. Ich sammle also nicht Wunden, sondern Erschöpfung und Kampf zehren an mir. einmal kann ich durch pure Willenskraft mich zum Durchhalten zwingen, ein anderes Mal werde ich von einem Gefährten angetrieben oder durch meine Schläge baue ich mir ein Polster auf, um die Angriffe auf mich wegzustecken (Temporary HP). Gerade dein Beispiel von oben zeigt ja, dass hinter den HP und HS mehr steckt als Verwundungsregeln. Der Gildenchef will euch einschüchtern und bricht einem den Finger. Der kann aber noch den harten Hund spielen, weil noch einiges an Ausdauer und Durchhaltewillen in ihm steckt, und renkt sich vor den Augen seiner Feinde das Ding einfach wieder ein. Ein super Beispiel für Immersion, die über die Regeln erhaben ist. Wenn der Finger abgeschnitten worden wäre, dann hätte man auch andere Konsequenzen ziehen können. Ich hätte wahrscheinlich keinen Schaden gemacht, aber einen HS abgezogen, da HP für mich nicht Wunden darstellen, und der Verlust eines Gliedes an den Nerven zehrt. Entweder hätte der Charakter ohne Finger weiterleben müssen (mit -1 auf alle Würfe bis zwei Milestones erreicht worden sind, um die Gewöhnung an eine vierfingrige Hand zu simulieren) oder ich hätte den Kleriker ein Ritual imrpovisieren lassen, das den Finger nachwachsen lässt (mit geringen Kosten).

Die Regeln sind halt immer nur das Gerüst, was man draus macht, da kommt die Immersion ins Spiel!
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Offline gunware

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Re: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen
« Antwort #24 am: 24.02.2009 | 12:29 »
Wenn ich es richtig verstehe, dann siehst Du, Mellic Wickedberry, die Eintragungen auf dem Charakterbogen nicht als etwas, was Dein Charakter kann, sondern als etwas, was Dir als Spieler erlaubt, in die Erzählung des Spielleiters einzugreifen? Die Spielwelt mitzugestalten?
(Laut Deines Beispiels: Metakraft 1×Tag, die Gegner lassen ihre Deckung fallen, Dein Charakter macht mehr Schaden -> Du bestimmst, wann die Gegner die Deckung fallen lassen, nicht der SL.)
Habe ich es richtig verstanden?
Ich finde, dass dieser Einsatz gar nicht so übel ist.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"