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[Calshedra] Mechanik der Fertigkeitenanwendung

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Seibrich am 25.02.2009 | 11:28 ---So kann ich beispielsweise Waffen auffinden lassen, die einen "Bonus" von +10 oder wahlweise +20, +30, etc. auf den Fertigkeitswurf geben. Dadurch wird faktisch der verursachte Minimalschaden in der Theorie angehoben, allerdings mit dem eklatanten Nachteil, wegen des Bonis den Fertigkeitswert zu überwürfeln.
--- Ende Zitat ---
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Der Minimalschaden steigt de facto nur deswegen, weil man einfach alle Ergebnisse, die einen niedrigeren Schaden verursachen würden, de facto als "Nichttreffer" zählen. Das klingt ein bisschen konfus. ich versuche ma, es anhand eines Beispiels zu erklären:

Sagen wir, du hast einen Talentwert von 60 und ein Schwert +10 und ein Schwert +0.
Beim Schwert +10 triffst du bei einer 1 bis 50. Der Zahlenbereich 1-50 für das Schwert+10 entspricht vom Schaden her aber exakt dem Zahlenbereich 11-60 beim Schwert +0.
Es ist vollkommen egal, ob du z.B. mit dem Schwert +10 eine 32 würfelst oder mit dem Schwert+0 eine 42.

Stochastisch sind die folgenden beiden Sachen äquivalent:
1) Du machst ganz normalen Schaden mit einem Schwert+10.
2) Du machst Schaden mit einem Schwert+0, hast aber noch folgende Sonderregelung: Wenn du eine 1-10 würfelst, dann gilt der Angriff als fehlgeschlagen.

Diese beiden Sachen sind absolut identisch: Beide haben den gleichen Minimalschaden, den gleichen Maximalschaden, den gleichen Durchschnittsschaden und die gleiche Wahrscheinlichkeit, zu treffen.
Es ist also vollkommen irrelevant, ob du ganz normal ein Schwert+10 verwendest oder ob du ein Schwert+0 verwendest, das bei 1-10 nicht trifft.

Und dann ist es denke ich offensichtlich, dass ein Schwert, dass von 1-60 trifft wesentlich besser ist als ein Schwert, das nur bei 11-60 trifft. Natürlich hat das zweite Schwert einen höheren Minimalschaden. Aber trotzdem ist das erste Schwert besser. (Ich habe jetzt beispielsweise 60 als Talentwert genommen.)

Schwert+10 ist also de facto ein schlechteres Schwert als ein Schwert+0.

Wie du das ganze retten kannst, wäre folgendes:
Schwert+10 addiert nur +10 auf den Würfelwurf, um zu sehen, ob es ein Treffer wird, aber es addiert +20 auf den Wert, um den Schaden auszurechnen.
Dann hätte ein Schwert +10 wieder eine Daseinsberechtigung.

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.02.2009 | 12:55 ---Es ist also vollkommen irrelevant, ob du ganz normal ein Schwert+10 verwendest oder ob du ein Schwert+0 verwendest, das bei 1-10 nicht trifft.
--- Ende Zitat ---
Aber darauf hat Seibrich doch schon geantwortet, nämlich daß die im ersten Beitag vorgestellten Regelungen noch nicht das ganze Regelwerk abgedeckt haben. Ich zitiere:

--- Zitat von: Seibrich am 26.02.2009 | 11:04 ---Unter dem Gesichtspunkt verschiedenartige Gegner anzutreffen kann ein solches Item von Nutzen sein, muss aber nicht. ...
Der Zugewinn wird mit Ansteigen des Fertigkeitswertes geringer: nicht unbedingt, da höherwertige Gegner eine höhere Agilität aufweisen werden und somit schwerer zu treffen sein werden (gegnerische Agilität wird vom eigenen Fertigkeitswert subtrahiert).
--- Ende Zitat ---
Der Bereich kann also auch durch andere Faktoren verschoben werden, und dann kan ein gezieltes weiteres Verschieben (in Gegenrichtung dann halt) durchaus wieder sinnvoll sein.

Und dann gibt es noch einen emotionalen Faktor, über dessen Gewicht ich mir überhaupt nicht im Klaren bin: Wenn ich mit einer gewürfelten 1 einen Schaden anrichte, der vergleichsweise hoch ist (weil durch einen Bonus gesteigert), kann das im Würfelnden ein Gefühl des "Ich bin gut" auslösen: Selbst, wenn das geringstmögliche Ergebnis erwürfelt wird, ist der Schaden doch hoch. Dem steht natürlich entgegen, daß es ernüchternd ist zu sehen, daß man doch nicht so gut ist, weil man häufiger "danebenwürfelt". Aber es könnte immerhin sein, daß das erste Gefühl das zweite überwiegt...


--- Zitat von: Seibrich am 26.02.2009 | 12:06 ---Übertragen auf die Waffe würde dies bedeuten: ich habe die Möglichkeit die Kreatur mit einem simplen Stab zu frisieren, oder ich greife auf den ausbalancierten Stab (+20) zurück. Mit meinen laschen Fähigkeiten (Stangenwaffen Fertigkeitswert 40) kann ich mit dem simplen Knorrenstab drauflosknüppeln - die Handhabung des ausbalancierten Stabs erschließt sich mir jedoch nicht gänzlich und ich kann dessen Vorteile nur schwerlich nutzen.
--- Ende Zitat ---
Aber ist es wirklich so, daß ein ausbalancierter Stab sich für einen ungeübten Kämpfer nachteilig auswirkt? Es ist ja nicht nur so, daß er damit keine besseren Ergebnisse erzielt - er erzielt explizit schlechtere!

Seibrich:
@Merlin Emrys: das Beispiel war nicht unbedingt gelungen, wie ich zugeben muss. Nehmen wir als Beispiel Knüppel (+/-0) und Tonfa (+20). Der Tonfa ist dem klassichen Schlagstock/Knüppel unbestritten überlegen - aber nur in der Hand von jemanden, der mit dessen Umgang wirklich geübt ist.
Freilich ist dieses System nicht der Weisheit letzter Schluss und nicht immer als "Simulation" brauchbar. Allerdings steht bei mir die Realitätstreue immer hinter der Spielbalance, bzw. der Spielbarkeit. Es war weniger erklärtes Ziel eine möglichst realitätsnahe Kampfsimulation zu schaffen, sondern ein System, daß den Spieler zu Entscheidungen zwingt und mehrere einigermaßen balancierte Optionen bietet.

@Eulenspiegel. Deine Rechenbeispiele muss ich nochmal in Ruhe durchdenken. Werde ich aber machen, danke schonmal im Voraus für die Rechenexempel. Melde mich diesbezüglich nochmal.


Schöne Grüße
Seibrich

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Seibrich am 26.02.2009 | 19:43 ---@Merlin Emrys: das Beispiel war nicht unbedingt gelungen, wie ich zugeben muss. Nehmen wir als Beispiel Knüppel (+/-0) und Tonfa (+20). Der Tonfa ist dem klassichen Schlagstock/Knüppel unbestritten überlegen - aber nur in der Hand von jemanden, der mit dessen Umgang wirklich geübt ist.
--- Ende Zitat ---
Keine Ahnung, was ein Tonfa ist, aber nehmen wir mal an, es ist grob ein eher längliches Objekt: Würde dann jemand, der es mit zwei Händen an einem Ende nimmt und mit dem anderen versucht, jemand oder etwas zu schlagen, wirklich schlechter abschneiden, als jemand, der ein grob bearbeitetes, in etwa gleich schweres und gleich langes, aber eben nicht spezifisch auf "Schlagform" gebrachtes Objekt zum selben Zweck verwendet?

Seibrich:
@Merlin: Wenn der Gegner nicht alles passiv über sich ergehen lässt: ja.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.02.2009 | 12:55 ---Das ist eine Milchmädchenrechnung. Der Minimalschaden steigt de facto nur deswegen, weil man einfach alle Ergebnisse, die einen niedrigeren Schaden verursachen würden, de facto als "Nichttreffer" zählen. Das klingt ein bisschen konfus. ich versuche ma, es anhand eines Beispiels zu erklären...

--- Ende Zitat ---

Deine Erklärung erfasst aber nur einen Teilaspekt; unter Berücksichtigung des gesamten Kontext wendet sich die Sache aber wieder. Schließlich muss die echte Schadenserhöhung einkalkuliert werden. Wenn wir ein +10-Item nehmen, sind das bei einem Attributswert von 8 nur 0,8 Punkte Zugewinn. Anders verhält es sich, wenn wir als Attribut eine 16 haben oder später gar 20 Punkte oder mehr aufweisen können. Der echte Zugewinn wird dann irgendwann sehr attratktiv.
Zudem macht es situationsabhängig sehr wohl einen Unterschied, ob man häufiger trifft und weniger Schaden austeilt oder mehrmals verfehlt aber dafür mehr Schaden pro Schlag verursacht. Mehrere Kontrahenten, die nur 2 HP haben sollten einfach nur oft getroffen werden; ein hoher Schaden ist wegen der Overkills eigentlich ineffektiv. Wird aber aufgrund einer nun vorhandenen Rüstung bei den gleichen Kontrahenten von jedem eingehenden Schaden ein Wert von - sagen wir mal 4 Punkten subtrahiert, sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Der Spieler muss sich entscheiden. Und ich rechne ehrlich gesagt nicht damit, daß jeder Spieler am Tisch innerhalb von Sekunden eine stochastisch fundierte Entscheidung trifft, die exakten Gewinnchancen bis auf die Kommastelle aus dem Hut zaubert.

Einen weiteren Vorteil, den ich diesem System abringen kann ist die Tatsache, daß sich das System gewissermaßen selbst reguliert. Man braucht also keine künstlichen Voraussetzungen zu schaffen, wie es häufig der Fall ist: dieses oder jenes Item darf erst ab Stufe 12 benutzt werden usw. Denn ein +40 Item macht halt erst Sinn, wenn man die Fertigkeit auf ein entsprechend hohes Niveau gebracht hat.

Schöne Grüße
Seibrich

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