Pen & Paper - Spielsysteme > Savage Worlds Archiv

Savage Worlds mit Spiritual Attributes a la TRoS?

<< < (2/5) > >>

Zornhau:
Das "Hinein-Frankenstein-en" von anderen Regelsystem-Elementen bekommt Savage Worlds meist SEHR SCHLECHT, weil die Charakter-Resourcen, die Charakter-Entwicklung und das Zusammenspiel der Regelelemente so "schlank" entworfen sind, und alle Ideen wie Aspekte aus SotC, Spritual Attributes aus TRoS, usw. immer ein Aufblähen mit sich bringen.

Die Frage sollte daher NICHT nach einem "Regelverbiegen" gestellt werden, also nicht "Wie quetsche ich einen aus einem anders abgestimmten 'Getriebe' stammenden Zahnkranz in das SW-Getriebe?", sondern, "Wie spiele ich die GESCHICHTEN, das CHARAKTERVERHALTEN mittels der SW-Regeln?"


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Diese können z.B. bestimmte Ziele (Töte den Tyrannen!) (der Aspekt, der mich besonders interessiert) für den Charakter deffinieren. Wenn er diesen nachgeht, bekommt er Bonuswürfel.
Diese Ziele können sich im Laufe des Spiels ändern und auch gegen XP eingetauscht werden (wenn der Tyrann tot ist z.B.)
Passion würde das Beschützen der Geliebten beinhalten o.ä.
--- Ende Zitat ---
Hindrances ist hier das von SW vorgesehene und GENAU DAS abbildende SW-Regelelement.

Ist eine Hindrance "ausgespielt", so kann man diese durch eine andere Ersetzen. - Ein Schwur, den Tyrannen zu vernichten, ist obsolet geworden, wenn der Tyrann vernichtet wurde. Daher kann man diese Hindrance durch eine andere ersetzen, wie z.B. den Schwur, die Geliebte allseits und immer dar zu beschützen.

Nur die XP gibt es NICHT für das "Aufarbeiten" einer Hindrance, sondern es gibt die Bennies für JEDES MAL im Spiel, wo diese Hindrance zum Tragen kommt. JEDES Mal!

Und wer XP haben möchte, der kann ja die Bennie-zu-XP-Würfel-Regel verwenden. Vielleicht nur für die "besondere" Art Bennies, die durch diese Hindrances erspielt wurden, nicht jedoch für die Anfangs-Bennies oder die "Das war aber ein guter Witz!"-Bennies.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Das hätte ich auch gerne bei SW, um dort einen Regeltechnischen Mechanismus für Flags zu haben, der die SCs dazu animiert, selbstständig eine Handlung zu schaffen.
--- Ende Zitat ---
Die Wahl einer Hindrance ist bereits so etwas wie ein Flag. Ebenso auch die Wahl von Fertigkeiten und Edges! - Das wird auch ganz offiziell so gesehen.

Wer sich Knowledge (Folklore) als Skill anschafft, der hat einen ANSPRUCH auf Szenen, wo dieser Skill in kritischer Stelle eingesetzt werden kann.

Wer sich als Hindrance Greedy anschafft, der hat einen ANSPRUCH auf Szenen, wo sein Charakter vor "materielle Herausforderungen" gestellt wird.

Es ist nur im Ermessen des Spielers, ob er auf dieses ANGEBOT anspricht, oder ob er es liegen läßt - und dann dafür KEINE Bennies bekommt. Gezwungen werden geht hierbei nicht.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Die Frage ist jetzt, wie ich das am besten in SW umsetze...
--- Ende Zitat ---
NICHT mit neuen Regeln! - Mit den SW-Regeln.

Überlege, WIE Du es OHNE Regelverbiegen umsetzen kannst. Gib uns hier doch mal einen ernsthaften Versuch der Umsetzung nur aus dem Grundregelwerk heraus. - Erst wenn klar ist, daß etwas wirklich überhaupt nicht geht, nicht umsetzbar ist, dann muß man sich überlegen, ob dieses Problem mit neuen Regeln gelöst werden kann, oder ob dadurch nicht noch mehr neue Probleme aufgemacht werden.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Einiges geht schon mit Bordmitteln durch Hindrances, die beim ausgespielt werden Bennies bringen, Ehrenhaftigkeit oder der Moralkodex eines Gottes bsp.
--- Ende Zitat ---
Exakt. - Da ALLE Hindrances ihre Trappings haben, kann man hier schon mit den Bordmitteln des Grundregelwerks sehr weit kommen. - Neue Hindrances einzuführen, stellt einen Erweiterungsmechanismus dar, der VORGESEHEN ist, und KEINE Regeländerung nach sich zieht.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Konkretere Ziele oder sowas wie Passion ließen sich hier jedoch nur sehr Krampfhaft unterbringen, und bevor ich massiv die Regeln für Hindrances verbiege, würde ich lieber eine Regelerweiterung machen.
--- Ende Zitat ---
Neue Hindrance: "Passion" (Minor/Major) Einführen. - Die Regeln müssen auch NICHT "massiv verbogen" werden, sondern - ähnlich wie bei der Vow Hindrance - gibt es eben JEDES MAL Bennies dafür, wenn diese Passion zum Tragen kommt.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Das Haupt-Problem ist jetzt: Wie soll der Bonus aussehen, den man durch sein Ausspielen ingame verändern kann?
In TRoS kann man 5 SAs haben, die jeweils bis zu 5 Bonuswürfel bringen, so eine große Varianz gibt es in SW nicht.
Feste Boni sind in SW zu stark, als dass man problemlos mehrere davon aufsummieren könnte.
--- Ende Zitat ---
Du denkst in "Fremdsystem-Getrieben". Das ist schon mal kein guter Ansatz.

LÖSE Dich von den konkreten Regelungen in TRoS und nimm die SW-Bausteine und baue das GEFÜHL dann nach!


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Bennies sind zwar eigentlich für so etwas "vorgesehen", sie lassen einen aber eben nur gewisse Dinge tun wie neu-Rollen, was einem aber nicht viel bringt, wenn man (wie in TRoS möglich und von mir gewünscht) als armer Bauer voller Glaube an die Gerechtigkeit, Liebe zu seiner entführten Frau und Rachsucht gegen den Entführer eben diesen Schwarzen Ritter mit in einem Epochalem Kampf töten kann.
--- Ende Zitat ---
UND OB DAS VIEL BRINGT!

Das Nachwürfeln mit der allgegenwärtigen Chance auf Explodieren der Würfel erlaubt einem "armen Bauern voller Glaube an die Gerechtigkeit", den verderbten Schwarzen Ritter zu besiegen. - Wenn er GLÜCK hat!

Ohne Glück IST nun einmal der Profi-Krieger mit schwerer Rüstung, einem Zweihänder, d12+2 Fighting Skill, 20 Combat Edges und Mean, Bloodthirsty, Vengeful (Major), Ugly einfach dem Bauern ohne Rüstung, mit einem Obstmesser, mit d4 Fighting Skill, ohne Combat Edge, und mit Passion (Major), Passion (Minor), Passion (Minor) einfach überlegen.

Wenn in TRoS NICHT die kämpferische Kompetenz den Aussschlag gibt, so ist das eine Spielausrichtung, die mit SW in dieser klar unsymmetrischen Konstellation (Bauern-Niete vs. Profi-Ritter) einfach ohne Lucky Shot (auch Freak Roll genannt ;)) NICHT so ausgehen wird, wie das vielleicht in TRoS (oder auch in HeroQuest) möglich wäre.

Willst Du abbilden, daß der leidenschaftlich verliebte Bauernjunge den Profi-Schlächter umbringt, WEIL seine Liebe zu seiner Angebeteten ihm den Schwertarm besser führt, als den eines Meisters in seinem Metier des Waffenkampfes, dann bist Du außerhalb dessen, was Dir Savage Worlds bieten kann.

Und wenn Du dann auf Krampf SW solange solche untaktischen(!) und unplausiblen Regelungen aus dem "Romantik-Bereich" reinhämmerst, dann macht es irgendwann *sproinggg* und Dein Savage Worlds läuft nicht mehr rund.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Ist das extrem Unsavage und würde den rest der Regelmechanik zusammenbrechen lassen? Wenn ja, wo?
--- Ende Zitat ---
Ja. - EGAL wo Du neue Regeln einbaust, Du versuchst hier im Regelkern angelegte Kompetenzunterschiede durch KERN-Elemente wie hohen Fighting-Skill, viele Combat-Edges usw. mittels "weichen" Romantik-Eigenschaften auszuhebeln.

Damit wird das bei SW GERADE in Kampfszenen so wichtige KAMPF-taktische Spiel durch ein "Romantik-taktisches" Meta-Gaming ersetzt. Es soll der gewinnen, der nach ALLEN erdenklichen SW-Regelelementen die SCHLECHTESTE Chance hat. - Wie gesagt: dazu braucht jemand bei SW GLÜCK. - Und Glück liegt in den Bennies, mit denen man es, wenn es wichtig ist, nochmal versuchen kann.

Aber: SICHER IST NICHTS.

Auch nach den normalen Kampfregeln kann der Schwarze Ritter seinen kritischen Fehler würfeln, sein Schwert zerbrechen und der Bauern-Tölpel haut ihm das Obstmesser mit Stärke+d2 mit einem Raise rein, dessen Schadenswurf bis 68 hoch explodiert. Schwarzer Ritter tot. Bauern-Tölpel der Sieger. - Chance: 1 zu 1 Million, aber es könnte klappen.

Und spielt der Spieler des Bauern-Tölpels nun dessen Hindrances an, dann bekommt er einen oder mehrere Bennies, je nachdem was er macht und wie er diese Hindrances zum Tragen bringt, und hat somit ÖFTER EINE CHANCE es zu schaffen. Keine gute Chance, aber besser als gar keine.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Ok, kommen wir zur bisher einzigen Möglichkeit, die mir dazu eingefallen ist: Variationen des Wild Die.
--- Ende Zitat ---
AUA! - Eine der bekannten "Bad Ideas" bei SW-Modifikationen.

NIEMALS einem Wildcard einen Wild Die kleiner als W6 geben. Das ist ein Grundkonzept auf das die Standard-TN 4 ausgelegt ist. Der Wild Die gibt eine 50% Chance es DOCH zu schaffen, wenn auch der Skill Die versagt hat. Das macht einen ganz wesentlichen Unterschied bei der Charakterkompetenz zwischen SCs und Wichtigen Charakteren (WC) gegenüber Extras aus.

Einen höheren Wild Die NUR GEGEN EDGES und NUR FÜR EINE EIGENSCHAFT.

Legendary Rank Edges wie Professional/Expert/Master zeigen, wie es gedacht ist einen höheren Wild Die zu bekommen. Edges wie Command Edges, die eigenen Truppen bei Group Rolls einen W8 als Wild Die geben, oder Power Edges wie Hellfrosts Spell Finesse, die für die Anwendung genau EINER Power dieser einen W8 als Wild Die erlaubt, zeigen, wie man so etwas machen kann, ohne gleich das SW-Zahnrädchen-Getriebe mit dem Vorschlaghammer zu behandeln.

Soll der Wild Die größer werden, dann NUR GEGEN EDGES.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 16:40 ---Statt einem W6 haben alle SC-Wildcards nur einen W4, der sich jedoch (semi-Permanent) dadurch erhöht, dass man seinen Zielen nachgeht bzw absenkt, wenn man dies nicht tut.
--- Ende Zitat ---
NIEMALS "alle Wildcards" so verstümmeln! - Dann müßte die Standard TN auf 3 gesenkt werden, was den Effekt von Modifikatoren wie +1 schon dramatisch erhöht.

KEINE gute Idee.

Nochmal zu dem Punkt: Wenn der Charakter einen VORTEIL haben will, der über Bennies hinaus geht, dann MUSS er sich einen VORTEIL (= Edge) erwerben!

Das könnte z.B. so aussehen:
Charakter "B.R.N. Tölpel" hat einen Nachteil Passion (Spitz auf die schöne Helene aus dem Obstgarten). Wenn man diesen Charakter erschafft bzw. entwickelt, so hat der Spieler die Möglichkeit diesem ein paar Edges zu verpassen wie z.B. folgende selektivere Trappings für bekannte Edges:

Berserker (Faßt jemand meine Helene an, werde ich zur Wildsau). Statt Verwundung wird hier das Belästigen der Helene als Auslöser festgeschrieben.

Combat Reflexes (Wenn ich mich wegen Helene schlage, kann mich nichts erschüttern. - Da nur in Kämpfen wegen und rund um Helene wirksam, bereits ein Novice Rank Edge, statt eines Seasoned Edges, das ohne Helene auskommt.)

Trademark Opponent (Der schwarze Ritter ist mein Erzfeind. Immer wenn ich gegen ihn kämpfe, laufe ich zur Hochform auf. - Statt Trademark Weapon gibt es nunmehr +1 auf Kämpfen bei Kämpfen gegen diesen einen Gegner. - Alternative: es gibt +2 bei Kämpfen gegen diesen Gegner, weil es nur eine Einzelperson ist. In einer anderen Variante gibt es gleich eine "Gruppen-Gegnerschaft" wie gegen alle Ritter vom Plünderer-Orden, die nur +1 gibt.)

Champion (Helene ist mein Leben und meine Seele, wenn ich gegen ihre Feinde vorgehe, beflügelt sie mich. - Wie Champion, jedoch nur gegen Feinde von Helene).

usw.

Voraussetzung ist IMMER eine Hindrance Passion (Helene).


Jetzt, wo durch Trappings die Edges an das Romantische angepaßt wurden, muß der junge B.R.N. Tölpel nur noch ein wenig RICHTIGE Erfahrung gewinnen, damit er ALLE diese Edges bekommt (die alle kumulativ sind!), und dann kickt er den Gegnern von Helene mächtig in den Allerwertesten. - UND er bekommt die Bennies noch obendrein!

Lord Verminaard:

--- Zitat --- Ohne Glück IST nun einmal der Profi-Krieger mit schwerer Rüstung, einem Zweihänder, d12+2 Fighting Skill, 20 Combat Edges und Mean, Bloodthirsty, Vengeful (Major), Ugly einfach dem Bauern ohne Rüstung, mit einem Obstmesser, mit d4 Fighting Skill, ohne Combat Edge, und mit Passion (Major), Passion (Minor), Passion (Minor) einfach überlegen.
--- Ende Zitat ---

Also ich wage zu behaupten, die Äquivalente dieser beiden wären auch in TRoS einander nicht ebenbürtig, selbst wenn (was sehr unwahrscheinlich ist) der Bauer drei oder vier SAs auf seiner Seite hat. Dann hat er vielleicht mehr Combat Pool, aber immer noch weniger Manöver, viel weniger Grundschaden, weniger Toughness, weniger Reichweite, und vor allem keine Rüstung, so dass er, SAs hin oder her, sobald er einen Treffer fängt, hinüber ist.
   
Richtig ist aber, dass die SAs bei TRoS einen ziemlich krassen Unterschied machen. „Leidenschaft gewinnt“, sozusagen. Um das zu versavagen, würde ich mich vielleicht an die Power „Boost/Lower Trait“ anlehnen. Die Details müsste ich zuhause nachgucken, aber letztendlich müsste man eben einen entsprechenden Boost bekommen, wenn ein „SSA“ (Savage Spiritual Attribute) einschlägig ist, und einen Boost „mit Raise“, wenn mehr alles eines einschlägig ist. Die SSAs selber wären binär, das reicht für SW, also du hast sie oder du hast sie nicht (und kannst sie wechseln). „Luck“ gibt’s natürlich nicht, dafür sind ja Bennies da.

Damit hast du erprobte Boni die das Gleichgewicht nicht völlig durcheinander bringen, das muss reichen. Ich finde ehrlich gesagt auch 25 Bonuswürdel in TRoS totalen Wahnsinn; wenn man irgendwie halbwegs natürlich spielt, sollten in aller Regel maximal zwei SAs einschlägig sein, und auch das nur in Ausnahmefällen. Und die sind ja dann auch nicht immer gleich auf 5.

Natürlich hast du damit noch nicht den Effekt, dass die SAs ansteigen, wenn man sie „anspielt“, aber man muss es eben auch nicht zu genau nachbilden wollen. Na gut, meinetwegen kriegst du einen Benny, wenn du ein SSA anspielst und dadurch einen Nachteil erleidest. Kombination aus Hindrance und Power. Dann hast du aber auch echt schon einen Mechanismus, der das Spiel ziemlich erschlägt – eigentlich genau wie die SAs. ;)

Freierfall:
Es ist nicht so, dass ich nicht bedacht hätte, wie man das vielleicht mit Edges (doof, da man sie kaufen muss, das Ziel aber hoffendlich mittelfristig erreichbar ist, und sie dann verfallen würden. Jetzt könnte man das Edge dadurch wieder "freiwerden" lassen, das muss ich überlegen) und daher nicht beliebig austauschbar) und Hindrances (schon eher, dann mit starker Bennie-Inflation, was an sich noch OK wäre, dass sie aber auch in jeder beliebigen anderen Situation anwendbar sind ist blöd.)

Ich will jetzt bsp. meinen Robin Hood bauen.
- Er möchte Prinz John stürzen weil er böse ist, und König Richard wieder auf dem Thron haben
- Er möchte Marian erobern
- Er verteilt den Kram von den Reichen unter den Armen.

Das Spielgefühl, dass ich jetzt auf SW transportieren möchte ist nicht, dass der Taugenichts gegen den Profi immer gewinnt (vielleicht habe ich mich weiter oben zu sehr darauf fokussiert, war ein etwas übertriebenes Beispiel. Auch in TRoS hätte der Taugenichs immer noch nur eine geringe Chance.) sondern dass die Spieler mit ihren SCs gezielt bestimmte, plotvorantreibende Situationen anspielen (also, nicht nur "Kämpfen, weil ich gut Kämpfen kann", das hat man überall, sondern wirklich mit irgendwelchen Handlungstragenden Dinge) weil sie ihnen die Boni bringen, und am Ende auch XP.
Ganz abstrakt ist das tolle an den SAs von TRoS, dass die Spieler gezwungen sind, selbst die Handlung voranzutreiben um ihren Charakter zu Optimieren.

Wie löse ich das?
Es ginge natürlich über die Hindrances "Prinz John schädigen", "König Richard unterstützen", "Marian erobern" und "Soziale Gerechtigkeit herstellen" - wenn Robin jetzt die Königstreuen Eltern von Marion durch von John geraubtes Gold unterstützt, wird er mit Bennies totgeschmissen (die Ziele sollen kombinierbar sein. Was mache ich jetzt? Ihm 3 Bennies auf einmal geben oder so?) - Mich stört hierbei, dass es keine wirklichen Nachteile für ihn sind, wenn er das gerade nicht macht.
Hindrances, die konkrete Werteeinbußen beinhalten, einen Charakter automatisch behindern sind toll, mit solchen weichen Hindrances wie Ehrenhaft, Held usw. tat ich mich in SW immer schwer. Aber gut, ich weiß wie das gedacht ist, und lebe damit :P

Für diese Lösung müsste ich nur die Anzahl an nehmbaren Hindrances zu Beginn erhöhen (oder, einfach alle diese Hintergrund-Hindrances auslagern und sagen, man bekommt den Edge-Punkt bei der Charaktererschaffung nur für Crunch-Nachteile, darf aber bis zu 3 solcher Fluff-Nachteile nehmen, die man ausspielen kann oder nicht, und dafür gibts dann ganz normal Bennies, aber eben nicht den Punkt zu beginn)
Außerdem eifnach erlauben, solche gewählten Hindrances im Spiel auszutauschen, wenn es gerade passt.

Eine zweite Art von Bennies für diese Ziel-verfolgenden Aktionen gefällt mir immer besser, muss ich sagen. Das mit den XP würde ich dann so lösen, dass man diese spezial-Bennies ganz normal "ausgeben" kann, aber notiert wird, wie viele man denn jetzt bekommen hat, und am Ende werden diese in einem bestimmten Verhältniss in XP umgerechnet. Das würde das Problem umgehen, dass die Spieler Bennies horten um am Ende mehr XP zu haben.

Siehst du da irgendwelche größeren Probleme? Also, insbesondere die Trennung der Edges und der Bennies in zwei Kategorien.

Zornhau:

--- Zitat von: Lord Verminaard am  3.06.2009 | 18:50 ---Um das zu versavagen, würde ich mich vielleicht an die Power „Boost/Lower Trait“ anlehnen.
...
Natürlich hast du damit noch nicht den Effekt, dass die SAs ansteigen, wenn man sie „anspielt“,
--- Ende Zitat ---
Das könnte man über einen besonderen AB: Passion abbilden, der auf den SW-Grundregelwerks AB: Superpowers aufsetzt.

Hier hat man für eine einzige Power einen SKILL, der OHNE zugehöriges Attribut mitläuft. Dieser ist also recht kostspielig zu steigern, dafür hat man aber auch mehr PP, um diese Power zu nutzen.

Man bräuchte nur eine einzige Power: Boost/Lower Trait. Das Trapping wäre dann eben dieses romantisch-emotionale eines Spritual Attributes. Der Effekt einer solchen Spiritual Power wäre eben die Steigerung einer Eigenschaft um einen Würfeltyp.

Woher kommen die Powerpunkte dafür?

Hier kommt ein anderer Mechanismus als der übliche PP-Regenerationsmechanismus ins Spiel: Je nach "Intensität" der Gefühlslage, je nach Situation bekommt der Spieler 2 bis 8 PP. Damit kann er nur in der laufenden Situation (eventuell je eine pro Runde als FREIE AKTION(!)) seine Spiritual Power einsetzen. Die Wirkungsdauer ist identisch mit dem Grundregelwerkstext. Reichweite ist nur er selbst.

In einer intensiven Situation kann er also bis zu vier seiner Eigenschaften Boosten!

Widerstreitende Spirituelle Attribute: Dafür kann der Spielleiter auch PP vergeben. Damit wird dann ein zum Spirituellen Attribut passende Eigenschaft als freie Aktion GESENKT! (Kann von einer positiv wirkenden Spiritual Power auch wieder erhöht werden).

Zur Anwendung: Eine Spiritual Power wird wie ein Edge erworben. Das kann das Free Edge eines Menschen sein. - Sie beginnt auf d4 Skill-Wert.

Soll sie besonders ausgeprägt sein, muß der Charakter sie hochsteigern durch Level-Ups.

Lord Verminaard:

--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 18:54 ---Das Spielgefühl, dass ich jetzt auf SW transportieren möchte ist nicht, dass der Taugenichts gegen den Profi immer gewinnt (vielleicht habe ich mich weiter oben zu sehr darauf fokussiert, war ein etwas übertriebenes Beispiel. Auch in TRoS hätte der Taugenichs immer noch nur eine geringe Chance.) sondern dass die Spieler mit ihren SCs gezielt bestimmte, plotvorantreibende Situationen anspielen (also, nicht nur "Kämpfen, weil ich gut Kämpfen kann", das hat man überall, sondern wirklich mit irgendwelchen Handlungstragenden Dinge) weil sie ihnen die Boni bringen, und am Ende auch XP.
Ganz abstrakt ist das tolle an den SAs von TRoS, dass die Spieler gezwungen sind, selbst die Handlung voranzutreiben um ihren Charakter zu Optimieren.
 
--- Ende Zitat ---

Ah okay, wenn es dir vor allem darum geht, dann sind vielleicht die Erben der SAs, die Keys aus The Shadow of Yesterday, für dich interessanter. Die sind dort die einzige Quelle von XP. Natürlich granuliert SW da gröber, aber das lässt sich ja leicht lösen, indem man Keys à la TSoY einführt und gleichzeitig die Schwelle für einen Advance à la SW auf 20 XP setzt.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete