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D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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Retronekromant:
Mich würde halt mal interessieren, Oger, wie es dann bei euch so läuft. Also angenommen es kommt jetzt ein neuer Spieler dazu, und die anderen sind gerade mit ihren epischen Charakteren unterwegs. "Muss" dann der neue mit den "Großen" mit, oder sagen sich dann die Stammspieler: "Okay, lass unsere niedrigen Chars mal spielen" oder "Okay, lasst uns neue Chars machen".

Ich glaube ich verstehe langsam, welchem Konzept deine Kampagne folgen. Quasi eine Art "Persistente Welt". Stelle mir das sicher interessant vor, (nur dass ich halt grundsätzlich Stufe 2 oder 3 der Stufe 1 vorziehe als Startstufe für eine neue Kampagne.)
Aber eben als Grünschnabel in den Drachenhort oder ins Lich-Labor geschleift zu werden halte ich eben für ein zweifelhaftes Vergnügen, sowohl aus Sicht des Chars als auch vorallem aus der Sicht seines Spielers, der mit dem Char nix ausrichten kann außer sich zu verstecken und Türen rechtzeitig zu öffnen ;)

Und: Spielt ihr nicht auch mal einfach just for fun ein Abenteuer, wo ihr euch dann Charaktere auf einer höheren Start-Stufe generiert ?

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Der Oger am  3.07.2009 | 19:40 ---Oger hat nie von Harter Arbeit gesprochen, das hast Du mir in die Feder gelegt. Sondern von Abenteuer.
--- Ende Zitat ---
Falsch. Wenn ich dich zitieren darf:

--- Zitat von: Der Oger am  3.07.2009 | 16:01 ---Schließlich haben die (hoffentlich) hart für ihre derzeitige Stufe gearbeitet,
--- Ende Zitat ---
Und darauf habe ich dann geantwortet, dass ich hoffe, dass die Spieler das RPG als Spaß empfinden und nicht als harte Arbeit. - Du hast aber sehr wohl von harter Arbeit gesprochen.

Aber das war auch nur das ganz Kleingedruckte in den Klammern. Auf die eigentliche Frage, wieso man das nicht auch auf Level 10 machen kann, (egal, ob es sich nun um harte Arbeit oder Spaß handelt,) bist du nicht eingegangen.


--- Zitat ---Oger sieht keinen geistigen Wert in der Diskussion über verschiedene Systeme. Thema ist D&D.
--- Ende Zitat ---
Ich will auch nicht über verschiedene Systeme diskutieren. Ich wollte nur verdeutlichen, dass auch bei D&D die Levelangabe vollkommen willkürlich ist.


--- Zitat ---Warum muß man überhaupt irgendetwas erreichen?
--- Ende Zitat ---
Man muss nichts erreichen. Es muss Herausforderungen geben. Und ein Spieler freut sich, wenn er die Herausforderung schafft.

Aber gerade bei Pen&Paper RPG liegt die Herausforderung nunmal in Ingame-Problemen, die es zu lösen gibt. (Und speziell bei D&D sind diese Herausforderungen auch noch kämpferischer Natur.)


--- Zitat ---Der Oger sagt, wenn der Eulenspiegel eine solche Frage stellt, hat er D&D nicht verstanden.
--- Ende Zitat ---
Und ich sage: Wenn du diese Frage nciht beantworten kannst, sondern ausweichend wirst, hast du D&D nicht verstanden. (Wenn du glaubst, dass du richtig liegst und dass du D&D verstanden hast, müsstest du die Frage auch beantworten können.)


--- Zitat ---Ein intelligenter Gegner darf dann eben auch mal taktisch klug, mit Vorbereitung und Glück vorgehen. Wenn er gewinnt, dann gewinnt er eben.
--- Ende Zitat ---
Richtig.
Ergo: Level 1 Char sehr wahrscheinlich tot!


--- Zitat ---Gegen - Gegen -Frage: laufen alle "Encounter" bei Dir nach dem selben Schema ab? Endet jedes "Encounter" bei dir im Kampf?
--- Ende Zitat ---
Nein. natürlich gibt es auch Nicht-Kampf Encounter.
Aber ich sprach von einem Kampf-Encounter. (Falls das im letzten Post nicht deutlich wurde: Es ging nicht um einen x beliebigen Encounter, sondern um einen Kampf-Encounter.)


--- Zitat ---Doch. Sashael, der den Tod alleine auf Würfelpech zurückführt. Das Anfangen auf einer niedrigeren Stufe ist jedoch eine KONSEQUENZ.
--- Ende Zitat ---
Ja, es ist eine Konsequenz deiner Bestrafung:
Du bestrafst den Spieler dafür, dass er seinen Char hat sterben lassen. Und als Konsequenz deiner Bestrafung, muss er mit einem Level 1 Char anfangen. (Ebensogut könnte er auch mit einem Level 10 Char anfangen. Aber das wäre ja zu lasch. Dann würde es dem Spieler ja zu gut gehen.)


--- Zitat ---Und ich sage weiterhin, das es eine Entwertung der Fähigkeiten und des Glücks der anderen Spieler ist, ihre Charaktere überleben zu lassen.
--- Ende Zitat ---
1) Glück ist sowieso nichts wert. Glück ist eine launische Nutte, die mit jedem ins Bett steigt, um ihn am nächsten Morgen dann zu betrügen.

2) Wieso entwertet es die Fähigkeiten der anderen Spieler?
Nochmal: Der Wert wird dadurch ausgedrückt, dass die anderen Spieler einem lobend auf die Schulter klopfen. Es wird dadurch ausgedrückt, dass man selber mit Stolz auf die Situation zurückblicken kann. Es wird dadurch ausgedrückt, dass man seinen Char behalten kann (und keinen neuen anfangen muss).

Aber die Zahl oben auf dem Heldenbogen hat diesbezüglich keinerlei Wert.
Das Level hat natürlich einen Wert. Aber das Level ist eher Ursache und nicht Resultat der Fähigkeiten des Chars.
Oder anders ausgedrückt:
Das Level ist dazu da, dass der Char tolle Fähigkeiten kann.
Die tollen Fähigkeiten des Chars sind dazu da, dass der Spieler Spotlight bekommt.
Die Spotlight des Spielers ist dazu da, dass die Mitspieler den Spieler loben und ihm auf die Schulter klopfen.

Und hier gilt nunmal: Wenn man das Ende (also die Spotlight oder das Schulterklopfen) entfernt, dann tritt eine Entwertung auf. - Wenn man den Anfang (also das Level) entfernt, tritt keine Entwertung auf.

Nochmal: Das Level ist nicht Zweck, sondern nur Mittel zum Zweck.

Der Oger (Im Exil):
In der Regel: Neue Charaktere, auf Stufe 1. Es ist zwar schon der Präzedenzfall besprochen, was passiert, wenn ein bestehender Charakter eines neuen Spielers in die Kampagne eingeführt wird, aber der ist noch nicht eingetreten.
Just - for - Fun - Abenteuer: Sicher, wenn es in letzter Zeit auch seltener geworden ist. Allerdings meutern dann einige Spieler, wenn ich "One - Shots" anspreche. Hauptsächlich fehlen den Spielern dann Langzeitentwicklung und Ziele.
Bei 3E steigen niedrigstufige Charaktere ja deutlich schneller auf als höherstufige. Und ich verteile EP zu jeder Rast (sprich, die 8h -Schlaf, die jeder Magier braucht).
Außerdem können niedrigstufigere Charaktere für den Stufenaufstieg trainieren (man sieht so etwas ganz gut bei Herr Der Ringe: Die Gefährten, als die Halblinge mit Boromir am Caradras den Schwertkampf üben).
Für Training gibts Extra - EP (Maximale Summe: CR Trainer - CR Schüler) x 10 EP/Tag), allerdings ist die mit kleinen Aufgaben (Probekämpfe, Rätsel, Botengänge etc) verbunden, und die Spieler müssen das auch aktiv wollen / die Aufgaben bewältigen.

Wobei Du mich gerade auf eine interessante Gruppenstartidee gebracht hast:
Alle Charaktere beginnen das Spiel als Gefangene im Gewölbe eines verrückten Leichnams, der an ihnen seltsame Experimente durchführen will. Hmmh.

@ Eulenspiegel: Dir antworte ich die Tage, nur soviel sei gesagt:

1) Feuersänger war schneller als Du
2)"Fortuna ist ein Weib; um es unterzukriegen, muss man es schlagen und stoßen. Man sieht auch, dass es sich leichter von Draufgängern bezwingen läßt als von denen, die kühl abwägend vorgehen." - Nicolo Machiavelli, Der Fürst

Sashael:

--- Zitat von: Der Oger am  4.07.2009 | 02:04 ---2)"Fortuna ist ein Weib; um es unterzukriegen, muss man es schlagen und stoßen. Man sieht auch, dass es sich leichter von Draufgängern bezwingen läßt als von denen, die kühl abwägend vorgehen." - Nicolo Machiavelli, Der Fürst

--- Ende Zitat ---

"Fortuna" mag im RL ein Weib sein, dass man schlagen und stoßen muss und das sich leichter von Draufgängern bezwingen lässt. Im Würfellastigen Pen&Paper ist Glück genau das, was Eulenspiegel gesagt hat. Dieses Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und hat für ein Würfelspiel absolut NULL Bedeutung. Du weichst Fragen aus oder ignorierst sie einfach völlig. Und du verzichtest vollkommen darauf, Argumente deiner Diskussionsgegner auch nur ansatzweise zu diskutieren. Du wiederholst immer nur deine Meinung, die nur durch Fluff und Stimmung gestützt wird, aber durch Crunch und Regeldesign einfach in den Boden gestampft wird.

Fakt ist:
Ein Lvl 1 Char ist in einer Lvl 10 Kampagne in D&D 3.5 vollkommen nutzloser lästiger Ballast, der bei jedem noch so winzigen Kampfencounter gerne versuchen kann, "Fortuna" zu bezwingen. Und dann wird er im wahrsten Sinne des Wortes ein Draufgänger.

Zweitens:
Wenn deine Gruppe sowieso deinen Lvl 10 Char wiederbelebt, dann kannst du dir natürlich das Erschaffen eines neuen Chars komplett sparen. Und dabei ist es vollkommen irrelevant, ob dieser Char Lvl 1 oder Lvl 10 wäre.

Drittens:
Kann man diese 6-Seiten-Diskussion auch sofort abbrechen, indem man auf die Wiederbelebungsregeln von D&D hinweist. Darum geht es hier aber wohl nicht, sondern um Sinn und Unsinn von neuen Chars auf Lvl 1 in einer hochstufigen Runde.

Wir reden hier von D&D, nicht von WoD oder Ars Magica oder DSA oder whatever. Zu große Stufenlücken sind für das gesamte Regeldesign kontraproduktiv. Die CRs berücksichtigen solche Gruppenkonstellationen nur sehr unzureichend und die Regeln untersagen ab einem bestimmten Punkt diese sogar indirekt, da Lvl 1 Chars für den Encounter laut Regeln keine EP mehr bekommen. Die Werte aller möglichen Gegner für eine Lvl 10 Gruppe sagen zu Lvl 1 SCs ziemlich eindeutig: Du kummst hier net rein! Da gewinnt der Begriff Crunch eine völlig neue Bedeutung. Lvl 1 SC trifft auf CR 10 Monster: Crunch Crunch Crunch. "Lvl 1 SC" wird zu "Toter Lvl 1 SC"!

Und wenn du mir jetzt wieder mit dem "Du hast D&D nicht verstanden, da gehts nicht nur um Statistik." kommst, lach ich mich tot. Tut mir leid, aber D&D ist KEIN Stimmungsrollenspiel sondern ein ziemlich harter Taktikknochen, an dem die Gruppen ordentlich zu knabbern haben sollen.

Ich sage nicht, dass ihr das nicht so halten könnt, wie ihr das in eurer Gruppe regelt. Aber spielen möchte ich bei soetwas definitiv nicht. Bereits Encounter der Stufe 4 sind für Lvl 1 SCs in einer Lvl 4 Gruppe nach meiner Erfahrung sehr unangenehme Begegnungen, die sie mit viel Glück und noch mehr Zurückhaltung überleben. Bei noch größeren Levelunterschieden würde ich mir einfach nur noch nutzlos vorkommen und mich entsetzlich langweilen. Eine solche Bestrafung hat niemand verdient. RP ist dazu da, um Spass zu haben. Spass kommt durch Beteiligung am Spiel. Lvl 1 Chars können sich in den spannenden Momenten einer typischen D&D Kampagne nicht einbringen. Ergo: Der Spass des Spielers leidet. Und wofür? Für nichts.

Tante Edit hat Rechtschreibfehler verbessert.

6:

--- Zitat von: Sashael am  4.07.2009 | 10:07 ---Die CRs berücksichtigen solche Gruppenkonstellationen nur sehr unzureichend und die Regeln untersagen ab einem bestimmten Punkt diese sogar indirekt, da Lvl 1 Chars für den Encounter laut Regeln keine EP mehr bekommen.
--- Ende Zitat ---
Lies nochmal im DMG nach! :)
Es steht drin, dass in dem Fall der DM normalweise den für diese Stufe höchsten XP-Award nehmen soll (im Fall von Level 1 sind das 10400XP für die Gruppe). Allerdings sollte sich der DM genau überlegen, wie es zu dieser Konstellation gekommen ist und ggf. weniger XPs verteilen soll.

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