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D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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Bad Horse:

--- Zitat von: torath am  2.07.2009 | 21:06 ---Wo ist sonst der Nervenkitzel seinen Charakter zu retten? Da kenn ich genug, die den selbst umbringen würden, weil sie mal einen andere Klasse auf hohen Stufen spielen wollen. Erstmal einen Fighter und dann auf Wizard wechseln. Wer will dann noch einen Wizard hochspielen, wenn ein anderer einen super mächtigen aus dem Hut zaubern kann, dessen tolle Hintergrundstory genau belegt warum der ach so toll ist.

--- Ende Zitat ---

Wenn ich einen anderen Char spielen will, weil mir meiner keinen Spaß mehr macht, dann klär ich das ab. Und wenn ich das dann nicht darf, dann spiele ich nicht weiter mit - warum auch, wenn mir mein Char keinen Spaß macht? Ich spiele nicht aus Spaß am Wettbewerb (den hab ich nämlich nicht), sondern auch anderen Gründen.

Mein Problem mit dem Level 1-Char in der Level-12-Runde wäre wohl folgendes: Ich spiele keine feigen Weicheier, die sich verkriechen, wenn´s gefährlich wird. Also geht mein Char mit den anderen in den Encounter rein und versucht, seinen Teil zu tun - und geht dabei wahrscheinlich recht schnell wieder drauf. Und damit verlasse ich den Level 1 auch nicht, es sei denn, ich spiele einen Char, der eben hinten bleibt und da vielleicht mal einen heilt oder irgendwelche kleinen Tricks versucht. Das langweilt mich aber immens, und unter solchen Umständen würde ich auch nicht spielen wollen.

Das Problem ist natürlich bei D&D sehr krass, weil die Unterschiede zwischen einem Stufe 8 und einem Stufe 1- Char so riesig sind, und der Fokus schon darauf liegt, Encounter mittels der Fähigkeiten der Chars zu bewältigen. Bei anderen Systemen, wo ein erfahrener und ein unerfahrener Char nicht so unterschiedlich effektiv sind, ist das dann auch nicht so schlimm.

Arldwulf:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.07.2009 | 21:01 ---Das Problem ist: Wenn dein Char gestorben ist, dann kannst du dir nicht aussuchen, ob du einen jungfräulichen Stufe 10 Char spielst oder einen Stufe 10 Char, den du mühsam gesteigert hast.

Du kannst dir nur aussuchen, ob du einen neuen Stufe 1 Char oder einen neuen Stufe 10 Char spielst. - Und zu beiden Charakteren hat man ungefähr die gleiche Bindung.

Und sagen wir mal weiter, du spielst den neuen Char jetzt 1 Jahr lang, ohne dass der Char stirbt: Dann hast du entweder einen Stufe 10 Char, den du seit Stufe 1 an gesteigert hast, oder du hast einen Stufe 20 Char, den du seit Stufe 10 an gesteigert hast. Auch hier hast du zu beiden Chars die gleiche Bindung.

--- Ende Zitat ---

Dies ist allerdings nicht richtig, da man mit niedriger Stufe schneller aufsteigt. Du hättest in dem Fall eher einen Stufe 18-19 Char den du Anfang an gelevelt hast, oder einen Stufe 20 Char den du von 10-20 gelevelt hast.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.07.2009 | 21:01 ---Grund für Paul: "Wir haben einen gemeinsamen Feind: Den bösen Dunkeldark. Wir müssen uns zusammentun, um ihn besiegen zu können."
Grund für Emma: "Bitte, bitte, darf ich mitkommen? Ich wasche auch regelmäßig eure Kleidung."

--- Ende Zitat ---

Durchaus möglich, aber auch Emma hat einen gemeinsamen Feind mit der Gruppe. Und auch sie wird schnell nützlich...steigt unser lvl 8 Char auf lvl 9 auf, so ist Emma als lvl 1 Char in der Zwischenzeit bis auf lvl 5 oder höher aufgestiegen. Der eigentliche Unterschied zwischen den beiden ist aber ihre Vergangenheit ausserhalb des Spiels. Paul hat einen Hintergrund, und zwar den als Beschützer des Dorfs. Ist es plausibel das die Gruppe mit ihm zusammen das Dorf rettet? Sicher. Das er danach sein Dorf verlässt um auf Abenteuer zu gehen? Vielleicht, aber weniger warscheinlich. Das dieser Hintergrund noch einmal wichtig wird in der Story? Noch etwas weniger warscheinlich, aber auch noch möglich. Letztlich hat vordefinierter Hintergrund die Angewohnheit im Laufe des Spiels immer unwichtiger zu werden.

Aber viel wichtiger: Er wird diesen Hintergrund nicht mehr erspielen. Er wird nie ausspielen was genau dafür sorgte das er der Wächter seines Dorfes wurde. Dabei könnte das Spass machen, ein Abenteuer sein.

Emma und Paul sind 1 Jahr später beide hochstufig. Aber Emma hat ihre Heldenkarriere tatsächlich von Anfang an gespielt, und alles was der Charakter erreicht hat hat sein Spieler miterlebt.

Bad Horse:

--- Zitat von: Arldwulf am  2.07.2009 | 21:41 ---Emma und Paul sind 1 Jahr später beide hochstufig. Aber Emma hat ihre Heldenkarriere tatsächlich von Anfang an gespielt, und alles was der Charakter erreicht hat hat sein Spieler miterlebt.

--- Ende Zitat ---

...oder, viel wahrscheinlicher, Emma ist tot, ihre Nachfolgerin Quietschlinde auch, und Magda Herumschleicher hat zwar mitgespielt, aber die meisten ihrer Geschichten gehen so: "Und dann hat Paul Zwergenhauer den Oger gespalten. Ich hab auch einen Dolche nach ihm geworfen. Also nach dem Oger, nicht nach Paul. Getroffen hab ich aber nicht" oder so: "...dann hat Paul Zwergenhauer irgendwas gemacht, keine Ahnung, ich hab grad gelesen."

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Arldwulf am  2.07.2009 | 21:41 ---Dies ist allerdings nicht richtig, da man mit niedriger Stufe schneller aufsteigt. Du hättest in dem Fall eher einen Stufe 18-19 Char den du Anfang an gelevelt hast, oder einen Stufe 20 Char den du von 10-20 gelevelt hast.
--- Ende Zitat ---
OK, das kommt auf das System an.
Bei SW zum Beispiel, steigst du alle 5 XP eine "Stufe" auf. Und dann gibt es wieder Systeme, wo es überhaupt keine Level gibt.

Aber das ist ja eigentlich auch egal:
Worauf ich hinauswollte: Es kommt nicht auf die Höhe der Stufe an, sondern auf die Dauer, den man den Helden gespielt hat.


--- Zitat ---Durchaus möglich, aber auch Emma hat einen gemeinsamen Feind mit der Gruppe. Und auch sie wird schnell nützlich...steigt unser lvl 8 Char auf lvl 9 auf, so ist Emma als lvl 1 Char in der Zwischenzeit bis auf lvl 5 oder höher aufgestiegen.
--- Ende Zitat ---
Hast du schonmal den Film "Stalingrad" gesehen?
Natürlich ist Schwertfutter nützlich. Der nachteil an Schwertfutter ist halt bloß, dass es so schnell stirbt und man dann neues braucht.

Und wenn ich ein Held wäre, dann würde ich nicht wollen, dass jemand wegen mir als Schwertfutter endet. Als Held hat man die Aufgabe, die Zivilisten zu beschützen und sie sicher in ein sicheres Dorf zu geleiten.
Als Held schart man jedoch keine 100 Zivilisten um sich, in der Hoffnung, dass vielleicht 2 Zivilisten davon überleben.


--- Zitat ---Der eigentliche Unterschied zwischen den beiden ist aber ihre Vergangenheit ausserhalb des Spiels. Paul hat einen Hintergrund, und zwar den als Beschützer des Dorfs. Ist es plausibel das die Gruppe mit ihm zusammen das Dorf rettet? Sicher. Das er danach sein Dorf verlässt um auf Abenteuer zu gehen? Vielleicht, aber weniger warscheinlich.
--- Ende Zitat ---
Kommt darauf an: Vielleicht hat Dunkeldark das Dorf niedergemäht, seine Pauls Frau geschändet und seine Kinder als Sklaven verkauft.

Dann hat Paul sehr wohl eine hohe Motivation, in das Abenteuer hinauszuziehen: Er will sich an Dunkeldark rächen und er will seine Kinder aus der Sklaverei zurückholen.
Und während er das macht, freundet er sich mit der Gruppe an. (Und findet in ihr eine neue Heimat, nachdem sein Dorf ausgelöscht wurde.)


--- Zitat ---Aber viel wichtiger: Er wird diesen Hintergrund nicht mehr erspielen. Er wird nie ausspielen was genau dafür sorgte das er der Wächter seines Dorfes wurde. Dabei könnte das Spass machen, ein Abenteuer sein.
--- Ende Zitat ---
Nein, natürlich wird mand ie Vergangenheit nicht erspielen.
Aber was viel wichtiger ist: Er wird etwas neues erspielen: Er kann erspielen, wie er zu einem Adligen wird. Oder wie er aus seinem Dorf eine Stadt macht. oder wie er seine Kinder großzieht. Oder oder...
Er kann alles erspielen, was der Spieler will.

Kleiner Tip: Wenn du als Spieler etwas interessant findest und es gerne erspielen willst, dann packe es nicht in deinen Hintergrund. - In deinen Hintergrund packst du Sachen, die dir helfen, das, was du interessant findest zu erspielen.

Wenn du zum Beispiel einen Char spielen willst, der der Beschützer eines Dorfes wird, dann erschaffe doch einen Leibwächter des Königs, der bisher immer loyal zu ihm wahr, aber langsam dahinter kommt, dass der König ein Arschloch ist.
Er wird immer häufiger in Gewissenskonflikte geraten, wenn ihn der König immer skrupellosere Aufträge gibt. Und irgendwann wird er sich vom König lossagen bzw. entlassen werden. (Vielleicht bekommt er vom König den Auftrag, ein Dorf zu bestrafen. Und vielleicht weigert er sich und wird daraufhin Beschützer des Dorfes. - Oder vielleicht weigert er sich nicht, bestraft das Dorf und bekommt aber ein schlechtes gewissen. Er versucht nun das Dorf zu beschützen, um sein schlechtes Gewissen zu beruhigen.)

Auf alle Fälle kann man mit einem hochstufigen Charakter wesentlich mehr erleben, als mit einem niedrigstufigen Char. (Wenn du zum Beispiel zwei Jahre spielst, dann benötigst du für den niedrigstfuigen Char erstmal ein Jahr, um eine interessante Hintergrundgeschichte aufzubauen, aus der du dann Interessantes erleben kannst. Du hast also nur ein Jahr Zeit, dann die interessanten Sachen zu erleben. - Mit dem hochstufigen Char kannst du beide Jahre damit verbringen, interessante Abenteuer zu erleben.)


--- Zitat ---Emma und Paul sind 1 Jahr später beide hochstufig. Aber Emma hat ihre Heldenkarriere tatsächlich von Anfang an gespielt, und alles was der Charakter erreicht hat hat sein Spieler miterlebt.
--- Ende Zitat ---
Ja, aber dafür hat Paul wesentlich mehr erlebt in dem einen Jahr.
Und Pauls Spieler hat vielleicht nicht alles erlebt, was sein Char erlebt hat. Aber das, was er miterlebt hat, ist wesentlich mehr, als das, was Emmas Spieler miterlebt hat.

Nehme alle Erlebnisse, die Paul hat. Dann streiche alle Erlebnisse daraus, die in seiner Hintergrundgeschichte vorkamen. - Das was übrigbleibt, ist immernoch mehr, als alles, was Emma erlebt hat.

Retronekromant:

--- Zitat ---Mein Problem mit dem Level 1-Char in der Level-12-Runde wäre wohl folgendes: Ich spiele keine feigen Weicheier, die sich verkriechen, wenn´s gefährlich wird. Also geht mein Char mit den anderen in den Encounter rein und versucht, seinen Teil zu tun - und geht dabei wahrscheinlich recht schnell wieder drauf. Und damit verlasse ich den Level 1 auch nicht, es sei denn, ich spiele einen Char, der eben hinten bleibt und da vielleicht mal einen heilt oder irgendwelche kleinen Tricks versucht. Das langweilt mich aber immens, und unter solchen Umständen würde ich auch nicht spielen wollen.
--- Ende Zitat ---

Ganz genau, und das ist auch ein ganz Wesentlicher Grund warum ich in D&D niemals Stufe 1 leite. MAn kann schlicht und ergreifend einen wagemutigen Char nicht authentisch ausspielen, ohne dass man entweder zu 90% stirbt, oder eben auf DM-Gnade angewiesen ist.
Das ist so ein Punkt, den die 4e sehr gut hinkriegt, da würde ich auch Stufe 1 leiten und spielen (wenn wir 4e spielen wollten, aber das ist eine andere leidige Geschichte  ::))


--- Zitat von: torath am  2.07.2009 | 21:06 ---Die Leistung einen Charakter soweit zu bringen ist dann die gleiche wie bei WoW.
--- Ende Zitat ---

Wenn du es so siehst, und es macht dir so Spaß, bitte.


Jeder soll machen was Spaß macht. Eine Stufe niedriger neu anfangen ist völlig in Ordnung. Zwei Stufen auch noch, in 3.5 kann man ja aufholen.
Nur, wenn man von mir verlangt in einer hochstufigen Kampagne mit einem Stufe 1 (oder 2 oder 3) Char neu einzusteigen, hätte ich schlicht und ergreifend keine Lust drauf und würde auch nicht mehr mitspielen wollen.
Das ist ganz einfach, denn ich habe - zumindest in D&D - keine Lust darauf einen Char zu spielen, der von den anderen eigentlich nur belächelt wird und der sowas von überhaupt nichts kann im Vergleich zu denen, denen er letztlich nur zu Last fällt und auf der Tasche liegt. Ich finde auch nicht, dass man dann als Stufe 1 Charakter irgendwas "erreicht", wenn man eigentlich nur mitgeschleift wird. Der Aufstieg, geht dann so schnell, wenn man denn überhaupt überlebt, dass es jede Verhältnismäßigkeit verliert.

Mir persönlich bringt es eben am meisten Spaß, wenn die Gruppe als ein gutes Team zusammenarbeitet, wie eine Mannschaft beim Fussball. Das heißt ja nicht, dass es nicht zwischen den SC Konflikte geben soll, aber etwas, was derart tief in den Spielmechaniken verwurzelt ist wie mehrere Level Abstand ist für mich dann zu viel des Guten. In anderen Systemen oder bei freiem Storytelling mag das gut gehen, aber in D&D hätte ich dafür keinen Nerv.
Aber worauf ich hinaus will: Solang man das spielt, was Spaß macht, und mit denen zusammen spielt, mit denen es einem Freude bereitet, dann ist alles okay. Und das ist letztlich auch alles worauf es ankommt, es sind eben Ansichten und Geschmäcker.

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