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Es ist gut, dass es bei DnD Gut und Böse gibt, denn das legitimiert das töten von Bösen.

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Stimme nicht zu

Autor Thema: Es ist gut, dass es bei DnD Gut und Böse gibt, denn das legitimiert das töten...  (Gelesen 18236 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Gesinnungen sind wichtig, wenn sie dem Tun eines Charakters eine Konsequenz geben. Ich verlasse mal D&D und nenne mal ein anderes Rollenspiel, das die Gesinnung viel härter umsetzt:

Star Wars (egal, welches, d6 ist noch härter als d20.)

Jede moralisch zweifelhafte Tat kann dem Charakter einen Punkt der Dunklen Seite einbringen, jede egoistische oder grausame Tat wird es. Umso mehr, wenn sie die Macht dazu benutzen; hier ist der Grat besonders schmal.

Und irgendwann werden Spieler solche Entscheidungen treffen - die Frage ist nur, wann, und ob sie dafür irgend eine Art von Wiedergutmachung leisten. Deren Sache. Deren Konsequenzen.

Gehen die Spieler diesen Weg weiter, werden sie irgendwann ihre Charaktere nicht mehr ihr eigen nennen dürfen - sie werden zu von der Dunklen Seite angetriebenen Monstern.
 
Ein anderer Vorteil des Gesinnungssystems ist die schnelle Darstellbarkeit von Parteien - hier habe ich eine Rechtschaffen Bösen normannischen Feudalherrn mit seinen Chaotisch Bösen walisischen Söldnern, das von chaotisch guten Rebellen und Wegelagerern und einem neutral guten Druiden bekämpft wird, während der rechtschaffen gute König in Österreich von den Neutralen Habsburgern als Geisel gehalten wird, nachdem er im Heiligen Land gegen die rechtschaffen neutralen Muselmanen und die neutral bösen Assassinen gekämpft hat. Es mag unter den Walisern auch Chaotisch Neutrale oder gar Gute geben, und unter den Merry Fellows auch chaotisch neutrale oder neutral gute, aber die mehrheit folgt der Gesinnung der Partei.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Skele-Surtur

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Ich finde es gut, dass mein Spielleiter inzwischen DnD4 ohne Alignments leitet. Dreimal dürft ihr raten, wofür ich gestimmt habe.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Zornhau

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Eine Gesinnung ist ja nur eine Grundhaltung. Das heißt der Charakter handelt überwiegend entsprechend seiner Gesinnung. Er ist immernoch Launen, Ängsten etc. unterworfen, die gesinnungsfremde Taten auslösen können. Die Frage ist aber eigentlich nicht nach der Tat, sondern nach der Auswirkung der Tat auf das Weltbild.
Der Diebstahl wäre eine CN Tat, die man auf dem mm-Papier entsprechend festhält. Eine Gesinnungsverschiebung bedingt aber, dass sich gesinnungsfremde Taten häufen. Tat und Gesinnung stehen dabei in einer gegenseitigen Abhängigkeitsschleife.
So kann man das sagen. Zustimmung.

Ich muss dazu sagen, dass ich das Nachhalten mit mm-Papier für übertrieben halte.
Nun, es geht auch anders.

Wenn Du Dir King Arthur Pendragon anschaust, dann findest Du dort bei jedem Charakter eine Liste an "Alignment-Skalen" mit recht feingranular unterschiedenen Alignment-Achsen (Arbeitsam - Faul, Lüstern - Keusch, Heidnisch - Fromm, usw.). JEDER Charakter hat genau einen Wert auf JEDER dieser Achsen. Damit hat man ein mehrdimensionales Alignment-System aufgespannt, in welchem aber die Koordinaten fest Wertebereiche (gegen die ja dann der entsprechende Wurf gemacht wird) haben. - Dies entspricht in Idee und in Umsetzung einer feinergranularen Ausformulierung der D&D-Alignments. Und statt eines Graphen, werden halt auf diesen Skalen die Werte je nach den TATEN der Charaktere verschoben.

Das ist auch in "A Dirty World", dem ORE-Film-Noir-Rollenspiel der Fall. - Dort wird explizit die "Graphen-Natur" der auf dem Charakterbogen ständig in Bewegung befindlichen Skalen mit Alignment-Achsen im Regelwerk betont.

So etwas wie einen graphisch geführten Alignment-Graphen könnte man in jedem einfachen Alignment-System, welches nur zwei Achsen kennt, umsetzen. Schon bei drei Achsen ist eine Liste Skalen einfacher zu handhaben. - Aber es besteht hier KEIN PRINZIPIELLER Unterschied!


Da ihr ja mit Milimeterpapier gespielt habt, würde mich folgendes interessieren:
Ihr habt einen rechtschaffen neutralen Charakter, der durch einige Einbrüche/Taschendiebstähle auffällt und daher Richtung chaotisch neutral wandert.

Würde dieser Charakter denn dann die "neutrale Zone" betreten oder würde er diese einfach überspringen und nachdem er "rechtschaffen neutral" verlassen hat plötzlich in "chaotisch neutral" auftauchen?
Es gibt ZWEI Arten des Alignment-Wechsels. Es gibt den unwillentlichen, den man durch verfluchte Gegenstände z.B. aufgedrückt bekommt. Das resultiert in einem SPRUNG im Alignment Graphen an den Punkt, der dem neuen Alignment entspricht. (Je nach Hausregeln in die Mitte der Fläche oder an den äußeren Rand bei den Extrem-Alignments.)
Und es gibt den willentlichen, bei dem man durch entsprechende TATEN seine Position im Alignment-Graphen ändert und zwar in den Bereich eines anderen Alignments hinein.

Bei dem obigen Beispiel handelt es sich ja um eine KRASS das Lawful-Neutral Ethos brechende Aktivität über längeren Zeitraum. Der Charakter erfährt somit, wie er sich von gemeinschaftlichen Verständnis anderer/aller Lawful-Neutral-Charaktere entfernt und geradezu entfremdet hat. Er entdeckt an sich das Gefühl des Ausgleichs - zu ENTSCHEIDEN, wann er Lawful und wann Chaotic handeln möchte. Er entdeckt die Macht, die in der Balance steckt. - Und wenn er sich noch weiter von Law entfernt, dann erfährt er eine ähnliche Entfremdung von den Neutrals, und entdeckt die totale Ungezwungenheit als seinen ethische Basis. Dahin hat er gestrebt, dahin haben ihn die ENTSCHEIDUNGEN des SPIELERS gebracht.


Das heißt, es können im Setting durchaus NSCs auftauchen, die überhaupt kein Alignment haben.
Nein.

Ein

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Also die Methode von Zornhau finde ich schon gut, denn sie verhindert diese übliche Beliebigkeit in Bezug auf die Gesinnungen, die die Gesinnungen immer nur dann anwendet, wenn es gerade zum Vorteil der Spieler ist.

Dafür bedarf es dann natürlich eines Katalogs, welche Handlung sich wie auswirkt. Seine volle Wirkung entfaltet es aber dann immer noch nur, wenn dann das ganze Gesinnungssystem, das klassiche das gesamte Spieluniversum durchzieht, auch vollends zu Ende gedacht wird.

Sprich dass gerade auch Gottheiten nicht nur als abstrakte Clerical Power Source fungieren, sondern auch aktiv eingreifen, wenn ein Anhänger vom Pfad abkommt oder ein Anhänger des Gegners so langsam zu einer Bedrohung für die eigene Sache wird.

Offline Naga

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Also die Methode von Zornhau finde ich schon gut, denn sie verhindert diese übliche Beliebigkeit in Bezug auf die Gesinnungen, die die Gesinnungen immer nur dann anwendet, wenn es gerade zum Vorteil der Spieler ist.

Ich denke, das ist halt der Punkt: Farblosen Regeloptimierern wird ein simplistischer Zuckerbrot-und-Peitsche-Mechanismus vorgesetzt, um ihr Spiel wenigstens etwas zu differenzieren, und das dann als "gutes Rollenspiel" zu verkaufen. Das funktioniert halt, solange die Guten Klischee-Gut sind, und die bösen eben Klischee-Böse. Um das darzustellen braucht's das Modell nicht. Aber eben zum Verteilen von klar definierten Belohungen und Strafen, damit die Spieler wenigstens diese Trennung beibehalten. Bei einer Spielerschaft, bei der der lichte Paladin sonst vermutlich in der "Knochenrüstung der Verdammnis", mit dem "Schwert der ewigen Schmerzen" und dem "Stinkenden Schild der Pestilenz" rumlaufen würde wenn die Boni nur gut genug sind, macht das ja sogar halbwegs Sinn.

Sobald man aber wirklich mit Ideologien, Überzeugungen, Zielen und Interessen spielt ist das System einfach nur noch ein Bremsklotz. Es scheitert ja schon daran, den ganz normalen Räuber schlüssig einzubinden.

Imago

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Zitat
Ein anderer Vorteil des Gesinnungssystems ist die schnelle Darstellbarkeit von Parteien - hier habe ich eine Rechtschaffen Bösen normannischen Feudalherrn mit seinen Chaotisch Bösen walisischen Söldnern, das von chaotisch guten Rebellen und Wegelagerern und einem neutral guten Druiden bekämpft wird, während der rechtschaffen gute König in Österreich von den Neutralen Habsburgern als Geisel gehalten wird, nachdem er im Heiligen Land gegen die rechtschaffen neutralen Muselmanen und die neutral bösen Assassinen gekämpft hat. Es mag unter den Walisern auch Chaotisch Neutrale oder gar Gute geben, und unter den Merry Fellows auch chaotisch neutrale oder neutral gute, aber die mehrheit folgt der Gesinnung der Partei.

Also, jetzt weiß ich wieder warum ich Alignments scheiße finde. ^^
Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?

Ein

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Sobald man aber wirklich mit Ideologien, Überzeugungen, Zielen und Interessen spielt ist das System einfach nur noch ein Bremsklotz.
Nun ja, nun ja. Ich habe ja jahrelang Play-by-mail gespielt, unter anderem auch ein Spiel, bei dem es einen ähnlichen Gesinnungsmechanismus ähnlich zu Zornhaus Interpretation gab, wobei dabei jedem der 9 Gesinnungsfelder direkt ein Gott zugeordnet wurde. Das war eigentlich recht amüsant, denn natürlich wirkte sich der Stand zu bestimmten Göttern entsprechend aus.

Ich persönlich finde daher schon, dass das Gesinnungssystem richtig angewandt (und weiß Gott nicht als Stimmi-Hilfskonstrukt/Anti-Powergamer-Mechanismus) das Spiel durchaus bereichern kann. Vor allem weil es die SCs direkt in die Weltzusammenhänge einbindet.

Aber wenn man natürlich nur Stimmi spielen, ist es natürlich eher ein Klotz. Wobei ich da dann eh nicht verstehe, warum die Leute dann D&D und nicht ein System spielen, dass das eher unterstützt.

Zitat
Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?
Weil das der Realität entspricht? Bei den Grünen finden sich halt wenige Umweltfeinde.
« Letzte Änderung: 25.08.2009 | 12:20 von Ein »

Offline Thalamus Grondak

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Also, jetzt weiß ich wieder warum ich Alignments scheiße finde. ^^
Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?
Weil das die Darstellungstiefe verringert, und das ein Essenzielles Instrument der Fantasy ist.
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Offline Greifenklaue

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Das Prinzip einer Vereinfachung ist aber schon allen klar? Vereinfachte Modelle sind nicht dafür gedacht, komplexe Sachverahlte wiederzugeben. Niemand kritisiert, dass TP nicht die tatsächlichen komplexen Sachverhalte einer Verletzung widergeben.
Ja, guter gedanke. Ähnlich drückte es Glgnfz kürzlich aus.
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Offline Tudor the Traveller

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Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?

Weil es die Sache vereinfacht. Genau dafür ist die Gesinnung da. Sie vereinfacht. Wenn das einige Kritiker hier mal beachten würden, würde ihnen auch klar, dass ein vereinfachendes System nicht dafür da ist, komplexe Verhältnisse wiederzugeben.

Derartige Achsen-System werden auch woanders eingesetzt. Bei den Noten, wie ich schon schrieb, oder in der Politik. Niemand verlangt, dass diese Einordung umfassend alle Details erfasst, denn das soll sie gar nicht. Sie soll Schubladen aufmachen.
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Ja, was aber noch nicht heisst das man so eine Vereinfachung zwangsläufig als gewinnbringend ansehen muss.
Gerade im Bezug auf individuelle Moral oder die Einstufung ganzer Gruppen, Länder, Fraktionen brauche und will ich persönlich  keine Vereinfachung haben.

Wenn man eine solche Vereinfachung gewinnbringend im Spiel einsetzen kann, ist das natürlich eine schöne Sache. Ich sehe momentan nur nicht, wo mir das etwas anderes als Verlust von Spieloptionen bringen sollte.
Ich bin aber auch eher Fan von Grau in Grau, und damit wahrscheinlich generell nicht so "Fantasy"-geeignet.
Wobei ich zB genau dasselbe Problem mit Sachen wie der "Menschlichkeit" in Vampire habe.

Offline Tudor the Traveller

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Der Nutzen liegt eben darin, dass ich die Sachverhalte etikettiert in eine Schublade einordnen kann. Es ist ein Werkzeug, dass man nicht benutzen muss, aber es ist in meinen Augen nicht richtig, den Gesinnungen jeglichen Nutzen abzusprechen.

Zum grau in grau: du kannst jederzeit die Skalierung der Gesinnungsachsen anpassen. Wenn du sagst, 99% meiner Gesinnungen liegen in Grauzonen, dann spannst du eben im Neutralen Bereich eine Unterachse auf, die die angesprochenen "Tendenzen" feiner erfasst. Jeder, der mit Modellen arbeitet, müsste so etwas kennen. Man stellt ein einfaches Modell auf, dass den betrachteten Sachverhalt grob wiedergibt und verfeinert es in den Bereichen, wo es interessiert.

Ich nehme an, die Kritik erfolgt, weil man der Meinung ist, sowas wie den idealistischen Weltverbesserer, der sich selbst als gut und gerecht betrachtet, dabei jedoch die Welt in den Ruin treibt, könnte nicht erfasst werden. Dass stimmt aber nicht. Man muss beachten, dass das Gesinnungssystem mit einer rein externen Perspektive arbeitet. Das Motiv wird nicht direkt erfasst. Die einzigen Fragen, die beantwortet werden, sind m.E.: wie groß sind die Skrupel (gut-böse-Achse) und glaubt man, dass geordnete Strukturen notwendig sind (rechtschaffen-chaotisch-Achse).
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Offline Naga

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Das Motiv wird nicht direkt erfasst. Die einzigen Fragen, die beantwortet werden, sind m.E.: wie groß sind die Skrupel (gut-böse-Achse) und glaubt man, dass geordnete Strukturen notwendig sind (rechtschaffen-chaotisch-Achse).

Haben Wesen von der Ebene des Lichts Skrupel Wesen von der Ebene der Verdammnis zu bekämpfen? Sind sie also böse?
Was ist mit einem Menschen, der alle unehelichen Kinder umbringt, auch wenn ihn das Überwindung kostet? Ist der gut?

In dieser Form ist die rein externe Perspektive schlicht nicht praxistauglich.

Offline Tudor the Traveller

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Haben Wesen von der Ebene des Lichts Skrupel Wesen von der Ebene der Verdammnis zu bekämpfen? Sind sie also böse?
Was ist mit einem Menschen, der alle unehelichen Kinder umbringt, auch wenn ihn das Überwindung kostet? Ist der gut?

In dieser Form ist die rein externe Perspektive schlicht nicht praxistauglich.

1. Ja, sie haben Skrupel. Nur weil sie nicht zögern, heißt das nicht, dass sie es tun wollen. Außerdem gilt bei solchen taten, bei denen z.B. Hass eine Rolle spielt, dass die Gesinnungen eben auch gesinnungsfremde Taten zulassen. Auch eine gute Kreatur hat "böse" Seiten. Sie sind nur eben nicht oder selten handlungsbestimmend.
2. Er ist nicht gut. Gute haben Grenzen, die sie nicht überschreiten. Aber er ist nicht unbedingt böse.
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Offline bobibob bobsen

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Ich als SL finde Alignments ungemein hilfreich weil sie mir Anhaltspunkte für das Verhalten von Gegnern und NSC geben. Wie reagiert z.B. der Baron von XYZ wenn er den SC begegnet. Ich kann natürlich seitenlang Motive und Verhaltensmuster  notieren oder ich kann ihm einfach ein Alignment zuordnen und sein Verhalten daran festmachen.

SC werden nur bei groben Verstößen daran erinnert sich an ihr alignment zu halten (wird von mir auch nicht Sanktioniert). Kleinere Verfehlungen werden von mir komplett toleriert.


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Man muss beachten, dass das Gesinnungssystem mit einer rein externen Perspektive arbeitet. Die einzigen Fragen, die beantwortet werden, sind m.E.: wie groß sind die Skrupel (gut-böse-Achse) und glaubt man, dass geordnete Strukturen notwendig sind (rechtschaffen-chaotisch-Achse).
Eigentlich ist das genau eben keine externe Betrachtung, sondern eine charakterbezogene Betrachtung. Außer ich verstehe gerade falsch, was du mit "extern" meinst.

Wobei es aber wirklich drei verschiedene Arten gibt Gesinnungen zu betrachten.

Offline Boba Fett

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Gut und Böse sind Stereotype und vereinfachen Entscheidungsfindungen.
Letztlich sind sie dazu da, um eine Vertrautheit mit einem Fantasy-Setting zu geben.
Das erleichtert einfach das Zurechtfinden und das Treffen der richtigen Entscheidung.

Außerdem dienen diese Klischees der Konfliktbildung als Ausgangspunkt für gute Abenteuersituationen.

Insofern ist die Aussage, dass Gut und Böse das Töten legitimisiert nicht ganz verkehrt,
wenn man mal das polemische aus dieser Aussage herausnimmt.

Gesinnungen geben klare Entscheidungshilfen - auch bei der Entscheidung, was man bekämpft und was man bereit ist zu vernichten.
In der letzten Instanz ist die Entscheidung aber die des Spielers, denn er entscheidet trotzdem stets selbst und letztendlich wählt er ja vorher auch die Gesinnung und damit die Richtlinien der Entscheidungsrahmens selbst fest.
Außerdem sind Gesinnungen weder fixiert noch absolut statisch.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Oberkampf

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Ich fand das "alte" (9-polige, nicht das "uralte" 3-polige) Gesinnungssystem eigentlich gut. Tudor the Deadish und der Oger haben die Vorteile doch klar rausgestellt: es reduziert Komplexität!

Wenn ein schnell improvisierter NSC "Hans Wurst" auftauchen muss, dann kann ich mich am Gesinnungssytem gut&griffig als SL orientieren. (Wenn der NSC durchs Spiel mehr "Fleisch" bekommt, kann ich ihm immer noch Motivationen, Einstellungen, Vorurteile nach Belieben zuschustern.)

Natülich hat das System auch Probleme gehabt, vor allem deswegen, weil jeder Gesinnungspol Variationen hat. Manchmal deuten Spieler und Spielleiter eine Gesinnung unterschiedlich, was zu den 10 000 Paladinfragen führt (die meistens am Einzelbeispiel darum gehen, wie man LG, LN und CG abgrenzen soll). Aber umgekehrt kann man das auch als Vorteil des Gesinnungssystem sehen, wenn man D&D nicht ganz so pulpig spielen will (und ja, ich glaube, dass man D&D auf mehr als eine Art spielen kann, wobei immer ein hoher Actionfaktor dabei sein sollte).

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Offline Space Pirate Hondo

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ich find z.b. nicht schlecht, dass bei 4e paladine und kleriker auch "bösen" göttern dienen können. wobei die beiden dann ihr handeln nicht selber als böse sehen, sondern so handeln wie es ihnen ihr gott verschreibt.

Offline Deadman

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Gesinnungen sind an sich ne gute Sache.

Schade ist das viele der Meinung sind, dass das grundlose Abschlachten von Bösen einen guten Zweck dient.
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Offline ElfenLied

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So viele Mängel die 4. Edition aus meiner Sicht auch haben mag, eines macht sie richtig: Die Möglichkeit, "unaligned" als Gesinnung zu wählen.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Thalamus Grondak

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So viele Mängel die 4. Edition aus meiner Sicht auch haben mag, eines macht sie richtig: Die Möglichkeit, "unaligned" als Gesinnung zu wählen.
Konnte man in der 3. auch. Man war einfach "Neutral"
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Konnte man in der 3. auch. Man war einfach "Neutral"
Der Paladin kann jetzt in der 4. auch Unaligned sein, wenn er den passenden Gott angehört.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Thalamus Grondak

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Der Paladin kann jetzt in der 4. auch Unaligned sein, wenn er den passenden Gott angehört.
Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
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vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
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