Thema: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te

[carthinius]

@TAFKAKB:
Danke für die Infos, den Link werde ich mir mal genauer ansehen (auch wenn Rolemaster so gar nicht ein System ist, mit dem ich bisher viel zu tun hatte)! Hat es einen Grund, warum es gerade bei den anderen genannten Spielen beim eigentlichen System blieb? Und wann habt ihr mit dem Haussystem angefangen? Damit du weißt, worauf die Frage abzielt: Habt ihr DSA immer so gespielt oder einfach irgendwann gewechselt oder erst mit DSA4 umgestellt?

[Humpty Dumpty]

Damit du weißt, worauf die Frage abzielt: Habt ihr DSA immer so gespielt oder einfach irgendwann gewechselt oder erst mit DSA4 umgestellt?

Wir sind 1984 von D&D zu auf DSA umgestiegen und haben dann Ende der 80er damit aufgehört (die zweite Edition haben wir so gerade noch mitbekommen, aber 3W20 fanden wir damals blöd, ebenso die schlechten Erfolgschancen; kann mich da noch vage dran erinnern). Es ging danach über MERP (bzw. kurz darauf kam MERS raus) schließlich zu Rolemaster. Dabei sind wir geblieben. DSA (bzw. auf Aventurien) spielen wir erst seit etwa 4 Jahren wieder. Ich hatte in einem Rollenspielladen mal die Regionalspielhilfen gesehen und fand die (im krassen Gegensatz zu den Regeln) spitze. Insofern klafft bei mir bezüglich DSA eine Wissenslücke von gut 15 Jahren und ich habe die zweite (fast) und dritte Edition leider komplett verpasst.

Ich kann übrigens gar nicht mal sagen, dass ich unsere Rolemastervariante für unschlagbar cool halte. Aber uns allen ist das System mittlerweile dermaßen in Fleisch und Blut übergegangen, dass ein neues System schon ERHEBLICH viel besser sein müsste, um die mit der Umstellung verbundenen Transaktionskosten auch nur annähernd zu rechtfertigen.

[Herr der Nacht]

Ne, ich würde sagen (da wir hier so herrlich mindermoderiert sind): Ach leck mich doch.

Wie erwartest du, dass ich ein Post noch ernst nehme und wohlwollend lese, wenn du solchen Mist direkt an den Anfang stellst? Ich lese hier aus Interesse und Spaß an den Diskussionen mit, nicht weil ich mir solchen Scheiß anhören will oder muss. Es war bisher im Tanelorn immer sehr schön, dass mir eben nicht irgendas in den Mund gelegt wird, während ich bei vielen DSA-Foren aus diesem Grund nur noch wenig schreibe und vornehmlich lese.

Also erklär mir doch bitte mal, was diese dämliche rhetorische Suggestiv-Frage soll?

Erklär mir lieber mal was diese persönliche Schiene soll?! Niemand hat dich hier angegriffen und auch nach mehrmaligem Lesen meines Beitrages kann ich wirklich nicht nachvollziehen was dich so daran ärgert.

Ich habe dir nichts in den Mund gelegt und die Frage war auch nicht als Suggestivfrage beabsichtigt sondern als noch mal gezielt auf ein Detail eingehen.

Ob du den Beitrag jetzt wohlwollend ließt oder nicht ist mir ehrlich gesagt wurst. Ich denke meine Beiträge sind weit entfernt von Provokation und Pöbelei, ob du darauf eingehst ist dein Ding.

Aber damit es noch mal klar rüberkommt: mMn ist bei der Verlagspolitik von DSA und den Produkten durchaus eine Linie herauszulesen, vielleicht undeutlich aber sie ist da. Und da Thomas Römer sich als Chefredakteuer für die Koordination und Zielsetzung verantwortlich zeigt kann man daraus wohl auch Rückschlüsse ziehen.

Und darin ist jetzt nichts abwertendes, es gibt Verlage die sind innovativ und manchmal auch voreilig (eine sehr kleine Gradwanderung, wenn man alle paar Jahre das Ruder herumreißt kann man auch viele eingeschworene Fans verlieren) und andere die eher gemächliche Veränderungen beschreiten und dann auch mal in Kauf nehmen etwas hinterher zu hinken (dies aber in Kauf nehmen da ein größeres Stammpublikum so nicht verärgert oder abgeschreckt wird).

Ich hoffe die Sache ist jetzt klarer geworden. Foren neigen ja zu Missverständnissen, dennoch wundert mich doch sehr warum du dich auf völlig unemotional geschriebene Beiträge von mir so einschießt.

[Herr der Nacht]

Okay, dann bleibts beim Status Quo. Kein vinsalt. An Alveran schätze ich den hervorragenden DSA-Service. Bei den Machern könnte es sich um sympathische Leute handeln. Das Forum finde ich aber nahezu vollkommen unbrauchbar - und hege den Eindruck, dass die Macher selbst diese Einschätzung teilen, aber den Forentraffic nicht missen wollen und deshalb die Kröte schlucken. Aber das ist natürlich haltlose Spekulation.

Darf ich fragen was dich zu dieser Einschätzung bringt?
Klar, ein flüchtiger Blick kann da abschrecken aber i.d.R. bekommt man bei Alveran auf jede (noch so blöde Frage eine Antwort, und sei es nur die Verlinkung auf bestehende Themen. Alveran hat halt keine Community (und versucht auch gar keine zu etablieren, etwaige Versuche mal einen Treff zu starten hatten wir, diese sind aber gescheitert).
Das hat jedoch auch den Vorteil das Neulinge unbefangen losschreiben können.

Und ja, es gibt die Neigung bei Threads in denen die Meinungen auseinander gehen zu Meta-Diskussionen um Spielstile und ähnliches. Aber das hat sich wieder eingependelt, man könnte sagen, die Fronten sind geklärt. Alveran ist eben ein Spiegel der DSA-Community. Es gibt diejenigen die sind mit allem glücklich und kennen gar keine anderen Rollenspiele (und wollen es auch nicht), es gibt diejenigen welche nur die Settings mögen, es gibt diejenigen die DSA nur als Soap warnehmen und dazu gerne die Bücher, den Boten und Abenteuer lesen und gerne über aventurische Geschichte plaudern und streiten, es gibt die Regeljunkies die sich gerne über Sinn und Unsinn der Regeln unterhalten, es gibt....

Die Liste könnte ich endlos weiter machen. Will heißen: Wenn du DSA-spezifische Fragen hast ist Alveran dein Forum. Hier ist wesentlich mehr Detailwissen vorhanden und mehr Userpower als es die anderen DSA-Foren liefern können.

Geht es jedoch in die kreative Richtung (ich hätte da eine Plotskizze, was würdet ihr ändern) oder um Dinge die den meisten DSAlern fremd sind (ich will einen Dungeon zum Kloppen, nein es interessiert mich nicht wo der Drache aufs Klo geht und wie sein Verhältnis zu den naheliegenden Grolmen ist würde ich hingegen eher auf Tanelorn zurückgreifen. Denn die Kreativität ist nicht das Merkmal von DSAlern (Lästerbacken könnten jetzt behaupten das läge an der Kaufabenteuer-Konsumentenhaltung

Zurück zum Thema: Ich finde die Besprechung sehr interessant zu lesen und finde mich in vielen Problemen wieder. Bisher konnte ich jedoch nicht genau ausformulieren woran es liegt, das macht Kirilow schon sehr gut.

Letztens erst wieder ein paar Abenteuer jüngerer Zeit durchgeblättert (VeG, JdF, Klar zum Entern) Die Abenteuer strotzen vor coolen Ideen, alleine die Art der Umsetzung hält mich immer wieder ab diese zu spielen (anstatt sie nur als Ideenbaukasten zu missbrauchen).

[Achamanian]

Ne, ich würde sagen (da wir hier so herrlich mindermoderiert sind): Ach leck mich doch.
[...]
Also erklär mir doch bitte mal, was diese dämliche rhetorische Suggestiv-Frage soll?

Verstehe ich jetzt auch gar nicht - man sollte doch wohl hoffen, dass Thomas Römer als Chefredakteur Einfluss auf die Publikationen und den allgemeinen Kurs nimmt. Sonst würde er ja wohl seine Arbeit nicht machen. Was ist daran jetzt besonders böswillige Unterstellung?

[Humpty Dumpty]

Darf ich fragen was dich zu dieser Einschätzung bringt?

Das Forum ist für mich unbrauchbar: es ist unfassbar unstrukturiert, enthält kaum interessante Themen für mich, das Beitragsniveau ist mir in Breite und Spitze nicht hinreichend und es gibt viel zu viele Dogmatiker. Da der erste Punkt extrem einfach zu ändern wäre, habe ich den Eindruck, dass es nicht gewünscht ist. Meine Interpretation: die Macher hegen keine großen Sympathien, sondern lassen das Forum recht lieblos (aber dennoch mit hohem zeitlichen Einsatz, um Spam und Zwistigkeiten zu beackern) nebenher laufen.

[Herr der Nacht]

ok, da ist wirklich viel Interpretation drin. Ich würde eher vermuten die Macher haben ihren Blickpunkt weniger auf die Moderation des Forums sondern bieten eine liberale Plattform an, die sich selbst strukturieren soll.
Sprich da wird nichts groß vorgegeben, die Dogmatiker können sich ruhig mit den Pragmatikern streiten, solange es nicht in unpassenden Threads geschieht.

Aber ich denke ich verstehe grob was du meinst. Auch ein Grund warum ich dort eher nur noch zum Spaß reinschaue. Früher war wirklich der Hauptaspekt sich bei DSA-Detailfragen helfen oder inspirieren zu lassen, jetzt ist es reiner Zeitvertreib oder sich auf den aktuellen Stand bringen =)

Ich mag aber die Möglichkeit dort mit Autoren direkt über ihre Produkte zu reden, egal wie verhärtet die Strukturen sind.

Ok, ungegliedert ist Alveran , dass stimmt. Daher werden eigentlich auch immer nur die obersten Beiträge beackert (was Langzeitforenuser das beliebte Hobby einbringt X.fach beantwortete Fragen auf alte Threads zu verlinken oder die Moderatoren für eine Verschiebung zu benachrichtigen).

Dennoch könnte ich dir jetzt dutzende Links zu Threads geben die wunderbar kreative Sammlungen und Ideenansätze bieten. Nur sind die Perlen eben versteckt und nur per SuFu zu finden =)

[Elwin]

naja, wie eine Frage "und du würdest also sagen, dass...?" nicht suggestiv sein soll (bzw. nicht als suggestiv erkannt wird), ist mir völlig schleierhaft.
Ich kann gut verstehen, wenn Quendan auf solche "Tribunalfragen" keine Lust hat (und man möge davon absehen, mir nach diesem Satz die Frage zu stellen: "und du würdest also sagen, dass Quendans Reaktion vollkommen angemessen und den Maximen der Höflichkeit entsprechend artikuliert war?").

Gruß
Chris

[Achamanian]

naja, wie eine Frage "und du würdest also sagen, dass...?" nicht suggestiv sein soll (bzw. nicht als suggestiv erkannt wird), ist mir völlig schleierhaft.

Klar ist das als suggestive Frage erkennbar, aber doch nicht als böswillige. Im Prinzip heißt das doch nichts anderes als "Du meinst doch wohl kaum, dass ...?"

[Elwin]

Das Forum ist für mich unbrauchbar: es ist unfassbar unstrukturiert, enthält kaum interessante Themen für mich, das Beitragsniveau ist mir in Breite und Spitze nicht hinreichend und es gibt viel zu viele Dogmatiker.

Ich hätte jetzt gesagt: Es gibt gerade bei etwas heiklen Themen eine gewisse Anzahl Alias-Accounts, die ziemlich viel Gift spritzen und Themen regelmäßig eskalieren lassen. Alveran ist eine Hochburg der "Sockpuppet Wars" (Angriff der Klonkrieger). Das verleidet mir die Diskussionen dort.

Gruß
Chris

[Herr der Nacht]

Es scheint mir der Ruf von Alveran ist wirklich ziemlich ruiniert. Daran scheinen wohl auch die hin und wieder guten Rezensionen (man schaue sich mal Xyxyz Drachenchronik-Rezi an oder die von der Philly).

Irgendwie schade dass durch das Geflame einzelner die Arbeit vieler User dort unterminiert wird. Ich hoffe dennoch dass sich die Autoren hin und wieder hereinwagen und vielleicht die Beiträge a la "is eh alles kagge was von Autor XY kommt" überlesen.

Die Zeit der großen Metakritik-Threads scheint ja vorbei zu sein (was mich irgendwie beruhigt, trotz oder wegen meiner Teilnahme fand ich sie anstrengend, zwar auch interessant und aufschlussreich, aber hochgradig anstrengend).

[Herr der Nacht]

Klar ist das als suggestive Frage erkennbar, aber doch nicht als böswillige. Im Prinzip heißt das doch nichts anderes als "Du meinst doch wohl kaum, dass ...?"

Eigentlich war es genau so beabsichtigt. Suggestivfragen im Sinne eines Verhörs oder um jemanden eine Antwort aufzudrängen waren nie meine Intention. Dann hätte ich aber auch nicht wohl noch einige Zeilen als Erklärung dazu geschrieben sondern wäre alleine bei der Frage geblieben. Man muss schon arg saure Milch im Kaffee getrunken haben um da Böswilligkeit reinzuinterpretieren

Ich bin weder ein Settembrini noch eine Radul-Zitatschleuder (sorry an die beiden dass ich euch jetzt als Beispiel benutze, eigentlich mag ich genau dass an deren Beiträgen

[Elwin]

Naja, was ist schon "böswillig"?!?
Ich halte es jedenfalls nicht für abwegig, dass der Empfänger dieser Nachricht diese Frage als böswillig verstanden hat. Dafür gibt es mehrere Anzeichen:

1.) Der Fragesteller platzt mit der Frage in eine Diskussion zwischen zwei anderen Usern - die sich in einem recht festgefahrenen Rahmen bewegt - und ergreift somit Partei.
2.) Die Frage erfordert ein "Nein" als Antwort. Der Empfänger dieser Nachricht befindet sich also unter Rechtfertigungszwang.
3.) Mit einem "Nein" ist es nicht getan, als Antwort muss man eine längere Erläuterung geben. Auch dies bringt den Empfänger der Nachricht in die Defensive.

So ein Vorgehen ist im Netz typisch für Trollpostings und Flamewars, auch wenn ich im konkreten Fall beides nicht dem Fragesteller unterstellen will. Dass er allerdings abstreitet, eine Provokation beabsichtigt zu haben, verwundert mich. Ich glaube, hierzu könnte TAFKAKB sicherlich auch noch ein paar Worte zu der Verantwortung des Senders für den Gehalt und die Form seiner Nachricht sagen.
Wer sich rhetorischer Mittel bedient, um seine Position in einer Diskussion zu festigen, darf sich mMn nicht wundern, wenn ihm das andere Leute krumm nehmen.* Und wenn es unabsichtlich geschah, kann man sich ja dafür entschuldigen. Wenn ich nämlich jemandem unabsichtlich auf den Fuß trete, sage ich auch "Verzeihung" und nicht "Das war nicht beabsichtigt, aber ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie nicht rechtzeitig ausgewichen sind."

Gruß
Chris

* Natürlich sind rhetorische Mittel legitim, sie sind ja in gewissen Diskursen Pflicht, etwa bei politischen Debatten im Parlament oder über Interviews in der Presse. Allerdings ist das Vorhandensein von rhetorischen Mitteln meiner Meinung nach üblicherweise ein Anzeichen für das Fehlen eines Erkenntnisinteresses in der Diskussion, sondern vielmehr Anzeichen für das Ausfechten verfestigter Positionen. Die altgriechischen Fragediskurse mal ausgenommen, aber bei denen handelt es sich ja auch nicht um authentische Gespräche.

[Drulak]

Bitte nicht die langweilige "Sender-Empfänger"-Diskussion. Die ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der hier eröffnet wird, anstatt einfach klar miteinander zu reden...

[Humpty Dumpty]

Bitte nicht die langweilige "Sender-Empfänger"-Diskussion. Die ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der hier eröffnet wird, anstatt einfach klar miteinander zu reden...

Flachback. Aber recht haste. Weiter gehts, auch wenn ich ehrlich gesagt in diesem Thread den Eindruck habe, dass alles gesagt ist. Aber vielleicht täusche ich mich ja. Lasse gerne offen. Also: ab jetzt gerne wieder zur Sache Leute!

[Achamanian]

1.) Der Fragesteller platzt mit der Frage in eine Diskussion zwischen zwei anderen Usern - die sich in einem recht festgefahrenen Rahmen bewegt - und ergreift somit Partei.

Naja, man mischt sich meistens in eine Diskussion ein, um Partei zu ergreifen (oder zu schlichten). Das ist doch völlig normal.

2.) Die Frage erfordert ein "Nein" als Antwort. Der Empfänger dieser Nachricht befindet sich also unter Rechtfertigungszwang.

Stimmt, aber das ist doch eher eine höfliche Art, zu sagen: "So wirst du das jetzt aber nicht gemeint haben, oder?" Netter, als das übliche: "Nein! Das ist Unsinn, was du da schreibst!"

3.) Mit einem "Nein" ist es nicht getan, als Antwort muss man eine längere Erläuterung geben. Auch dies bringt den Empfänger der Nachricht in die Defensive.

Finde ich nicht, Quendan hätte auch einfach sagen können: "Nein, ich will damit natürlich nicht sagen, dass Thomas Römer überhaupt keinen Einfluss auf die Publikationen nimmt."

Ich kann mich jedenfalls nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass rhetorische Fragen in Internetforen gleich trolling oder flaming darstellen sollen. Meistens geht es doch wirklich nur drum, zu sagen: "Meinst du das wirklich? Stell das doch bitte noch mal klar." Und gerade, wenn jemand noch einen langen, gelassenen Absatz mit seiner Meinung zum Thema hinterherschiebt, ist das doch als absolut ernstgemeintes Diskussionsangebot erkennbar.

Ich kann ja verstehen, dass man manchmal genervt ist von bestimmtne Formulierungen, aber da sollte man dann al kurz von seiner eigenen Genervtheit absehen und nüchtern überlegen, ob man nicht mit zu großen Geschützen zurückschießt.

[Humpty Dumpty]

HILFE!!! Kann diesen Off-Topic-Exkurs in Kommunikationstheorie anhand von worst cases mal jemand unter Kontrolle bringen? Danke! Zwanzig Posts zu diesem SChwachfug und das Thema ist tot. Gebt Euch die Hände und einen Bruderkuss und damit hat sich die Sache.

[Achamanian]

Kann diesen Off-Topic-Exkurs in Kommunikationstheorie anhand von worst cases mal jemand unter Kontrolle bringen?

Ist das eine Suggestivfrage?

[KlickKlack]

Nicht dass ich es auf die Spitze treiben möchte. Aber dieser kleine Konflikt (oder besser das was er beinhaltet) zwischen HdN und Quendan ist, aus Perspektive der DSA Interessierten, grade wenn sie in einschlägigen DSA Foren lesen und posten schon von gewisser Bedeutung. Zumindest aus Perspektive der im Netz aktiven Kritiker (wohlwollenden Kritiker) DSAs und auch aus Perspektive einiger Autoren, scheint die Kommunikation nachhaltig gestört, zumindest schwierig.

Es ist sehr interessant wie ruhig, offen und freundlich Quendan in diesem Forum diskutiert hat (bis der Herr der Nacht dann die Rethorik auspackte), ja auf eine Kritik eingegangen ist, die sicherlich nicht weniger radikal und umfassend war und ist als in anderen Foren. Verglichen mit Beiträgen in anderen Foren, auch von vielen anderen Autoren sind diese hier kaum wieder zu erkennen. Diese Bereitschaft zur Diskussion wäre in DSA Foren auch wünschenwert, vielleicht auch sinnvoller.

[KlickKlack]

Nee. Mit den DSA-Heinis würde ich auch nicht diskutieren wollen. 

Naja.. was soll man machen, die DSA Heinis schreiben nun mal die Abenteuer... Es gibt Kritik und deshalb will der ein oder andere Kunde eben auch mit den DSA-Heinis diskutieren.

[Zwart]

äh..ich glaube Kirilow meint mit DSA-Heinis das was Du Kunden nennst. 

[KlickKlack]

war der humoristische Unterton der Replik nicht deutlich genug ?

[Zwart]

Ohne Smileys? Ich bitte dich, natürlich nicht.
Naja...die Chance war 50:50 und ich hab verloren.

äh..die letzten drei Posts einfach löschen oder ignorieren, danke.

[Herr der Nacht]

Ok, lassen wir die Sender/Empfänger-Diskussion. Ich werde mich sicherlich nicht für angebliche rethorische Mittel entschuldigen welche sich aus einer einfachen Frage entwickelte die eigentlich nur ein Finger drauflegen sein sollte.

Zumal ein Reinplatzen in einem Forum irgendwie schwer funktioniert, schließlich ist es keine intime Diskussion sondern eine öffentliche. Kein Grund da irgendwo Pseudo-Hemmschwellen und Netiquetten einzuführen

Mein Verdacht, so von außen und ganz ohne Insiderinformationen, ist, dass ihr die Rolle des Chefs da ein wenig überschätzt- Anders als beispielsweise bei Kiesow und Konsorten gibt es doch gar keinen deutlichen Römer-Stil. Nach meinem Eindruck ist die 'Redax' als kooptatives Gremium viel wichtiger als Instrument der Bewahrung und des Stillstands. Vieles sieht mir bei DSA eher nach Design by Commitee aus als eine Ein-Mann-Show (wie Simbieda).

Quendan und chris äußern sich ja dazu auch bisweilen, man muss ihnen halt mal zulesen. Mal Auszüge aus dem alten Blubberthread:

Irgendwo hatte Quendan noch etwas in der Art geschrieben, dass er die Wilderland-Sachen noch viel offener und sandboxiger machen wollte, das aber in der Redax abgelehnt wurde. Finde das aber gerade nicht.

Was anderes (an Redax-Leute und Umfeld):
Spielt Ihr eigtl. auch in der Redax (und mit dem Chef)? Sieht sich die Redax überhaupt bisweilen?

Liebe Grüße
kirilow

Genau solche Ausführungen wollte ich eigentlich lesen. Quendan hatte ja geschrieben dass die Wilderland sandboxartiger geplant war und dann auf Anraten geändert wurde.

Das macht mich neugierig und ich wüsste gerne warum? Befürchtete man dass der DSA-Fandom mit solchen nicht zurecht käme? Dass es zu wenig Interessenten gäbe?

Das sind keine Suggestivfragen sondern einfach mal in den Raum geworfene Vermutungen bzw Fragen!

[Felix R]

@Herr der Nacht:
Tschuldige, aber man kann doch bei Alveran nicht wirklich davon sprechen, das Flame und schlechter Diskussionsstil nur
einzelne Ausrutscher sind?

Ganz ehrlich - das Forum dort hat den Ruf den es verdient. IMHO!