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[NWod/Changeling] Fehler im System/Setting

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Nin:

--- Zitat von: Markus am  8.02.2010 | 02:25 ---Auch beim Railroading glaube ich dir gerne, dass es bei euch auch ohne geht. Selbstverständlich. Meine Erfahrung (exakt die gleichen Probleme in völlig verschiedenen Runden und WoD-Systemen) lässt mich aber vermuten, dass das bei euch trotz des Systems klappt. Oder vielleicht richtiger: Dass es bei euch funktioniert, weil ihr Gruppenkonsens über eine Reihe wichtiger Elemente hergestellt habt, die (a) so nicht im System stehen und (b) von denen einem das System auch nicht sagt, dass sie wichtig sind.
--- Ende Zitat ---

Ein Gruppenkonsens ist natürlich immer notwendig, um gemeinsam Spaß am Tisch zu haben.

Die WoD und speziell CtL unterstützt auf unterschiedliche Weise Spielarten. Nur zwei Beispiele:
1) WoD "Damnation Cities" ist das Tool für all diejenigen, die das Spiel in der Sandbox bevorzugen;
2) Talecrafting in CtL "Swords at Dawn" steht für Player Empowerment. Mit der Methode können SpielerInnen bestimmte Muster im Geschehen entdecken oder erzeugen und dadurch den Ablauf der Story lenken.


--- Zitat von: Haukrinn am  8.02.2010 | 08:19 ---Verschärft, mit Willpower, Strength und Athletics müsste der doch locker 10 Würfel gehabt haben.   :o Und dann schafft der nicht einen einzigen Erfolg (denn ein Erfolg reicht ja laut Regeln immer)? In der Tat ist das schon extremes Pech.
--- Ende Zitat ---

Nicht zu Vergessen, dass ein kräftiger Ast oder ähnliches einen weiteren Bonus auf den Pool gegeben hätte.

Aber ich habe den Eindruck, dass Markus nicht überzeugt werden will. Er hat seine Erfahrung gemacht und sich eine Meinung gebildet (auch wenn mir 1 Runde oWoD und 1 Runde nWoD nicht reichen würde, um mir eine wirkliche Meinung zu bilden). Das ist dann auch okay. Für mich bleibt es aber eine sehr subjektive Erfahrung, in der ich fast jede Kritik mit einer Quelle im Buch zurückweisen könnte. Aber wozu? Im Zweifelsfall wird dem Geschriebenen interpretiert oder kritisiert, dass es interpretierbar und auf den pers. Geschmack abstimmbar ist.


--- Zitat von: Markus am  8.02.2010 | 09:21 ---Es ist unstrittig, dass dazu was im Buch steht. Aber es steht unter "ach, übrigens ..." und nicht unter "Achtung! Aufgepasst! Sehr wichtig! Wenn sie das nicht berücksichtigen könnten sie folgende Probleme im actual play bekommen!"
--- Ende Zitat ---

Ein Zitat muss ich aber zum Schluss meiner Beteiligung an dieser Diskussion doch noch los werden, die betrifft die Sache mit dem "nicht ordentlichen" Umkippen des Kessels. Im Grundregelwerk auf Seite 127 bzw. Page 122 steht folgendes:


--- Zitat ---Im Grunde hat der Erzähler zwei Möglichkeiten, wenn er im Verlauf der Geschichte eine Entscheidung fällen muß. Er kann einfach selbst bestimmen, ob eine Handlung erfolgreich durchgeführt wird oder nicht, wobei er häufig die Eigenschaftswerte Ihres Charakters als Grundlage für seine Entscheidung heranzieht. Vielleicht braucht man Körperkraft 2, um einen Reifen anzuheben und nach jemandem zu werfen, und Ihr Charakter weist in diesem Attribut einen Wert von 4 auf. Dieser Ansatz minimiert wie gesagt die Zahl der Unterbrechungen im Erzählfluß.
Die andere Möglichkeit für einen Erzähler, die weitere Entwicklung einer Geschichte festzulegen, besteht darin, einen Wurf von Ihnen zu verlangen
--- Ende Zitat ---

Mit anderen Worten:
1) Unwichtige Dinge muss der Erzähler nicht entscheiden!
2) Unabhängig davon gibt es für den Erzähler immer die Option Entscheidungen von den Werten abzuleiten und nicht Würfeln zu lassen. (Gerade dann, wenn es für die Geschichte nicht entscheidend ist und ein Würfeln eher aufhalten würde.)

Bad Horse:
Da das hier doch eher eine Kritik am und Diskussion über das Changeling-System ist, hat das im Diary of Sessions eher weniger verloren. Ich verschiebe den Faden daher mal zu den Spielsystemen

Markus:
@Nin
Es ist schon lange her, aber das neulich war meine dritte oder vierte Runde. In einer Gruppe könnte es an den Spielern gelegen haben, einmal haben wir schnell wieder damit aufgehört haben dann aber mit einer anderen oder der selben Gruppe ungefähr zwei Jahre an System und Spielstil geschraubt und sind nicht recht vorwärtsgekommen (Es gab etwa jeden Abend ein-zwei nette Szenen und viel Quälerei und quartalsweise mal einen gelungenen Abend.) Und eben neulich. Die Erfahrung war dabei eben immer so frappierend ähnlich (schlecht) wie ich das von keinem anderen System kenne.

Schön dass es zusätzliche Bücher gibt, hier geht es aber ums Grundregelwerk (und, ganz offen, ich traue weder deinem Urteil noch den Designern).

Dein Zitat ist sehr lustig, vor allem weil dein Punkt 1 exakt dem widerspricht, was im Text steht: "wenn er im Verlauf der Geschichte eine Entscheidung fällen muß". Von wichtig und unwichtig steht da kein Wort. Wenn der Bezug zwischen dem Text und dem was bei dir ankommt überall so ist dann (a) wundert es mich nicht, dass es für dich funktioniert und (b) können wir nicht über den Text reden.
Aber unabhängig davon ist der Text ein schönes Beispiel für die schrägen Prioritäten: Er sagt weder dem Spieler noch der SL, wann gewürfelt werden soll. Genau hier sollten Roß und Reiter genannt werden, und eben erklärt, ob man für "unwahrscheinlich" (Skill-Ansatz) oder für "wichtig" (Drama-Ansatz) würfeln soll. Der Fertigkeitswert als Referenz deutet in Richtung Skill, aber die Implikationen für's Drama (Versagen entgegen der Stimmigkeit, unnötige Würfe auf uninteressante Dinge) werden nicht diskutiert.
Oder, wenn man sich als Designer schon um die Entscheidung drückt, den Leuten wenigstens sagen, was sie machen müssen, wenn sie einen der beiden Ansätze fördern wollen.
(Dazu kommt dann noch der letzte Satz: Die SL legt die weitere Entwicklung _fest_ in dem sie würfeln lässt. Das ist Blödsinn. Entweder sie entscheidet, meinetwegen entscheidet sie auch noch würfeln zu lassen aber dann - das ist ja der Sinn von Würfeln - hängt die weitere Entwicklung vom Zufall ab. Außer natürlich hier würde explizit der Alibi-Wurf propagiert, der für das Ergebnis irrelevant ist.)
Auf einer Meta-Ebene gibt ein Text, in dem die SL dreimal "entscheidet", einmal sogar trotz Würfelwurf, ein gutes Argument dafür ab, dass Railroading/Illusionism der intendierte Spielstil ist. Für ein solides Argument ist der Ausschnitt zu klein, aber wenn man sich das mal unvoreingenommen und isoliert durchliest, ist es eigentlich ziemlich krass, was da steht.


Das sind aber alles nur Nebenschauplätze, ich denke auch es bringt wenig, wenn wir uns hier gegenseitig Textstellen um die Ohren hauen. Ganz besonders wenig bringt es, wenn du mir auf mein Argument, dass der Gruppenzusammenhalt nicht entsprechend prominent (also ganz vorne) platziert ist, einen Ausschnitt zur Task-Resolution vorlegst.
Der Punkt ist, weder ich noch irgendein Mitspieler hatten zu irgendeiner Zeit den Eindruck, dass wir oder die SL die Regeln falsch anwenden oder grundsätzlich missverstanden haben. Weder bei der Entscheidung wann gewürfelt wird, noch bei der Entscheidung keine Gruppe zu formen, noch bei der Entscheidung eine unbekannte und nicht-kontingente Welt zu präsentieren.
Es kann natürlich sein, dass wir das alle falsch verstanden haben. Nur, und damit wäre ich wieder bei meinem Ausgangspost, es ist schon ein seltsamer Zufall, dass so viele intelligente, erfahrene und willige Leute die _selben_ Verständnisschwierigkeiten haben.

Haukrinn:
Was spielt ihr denn sonst so? Die Kritikpunkte, so wie Du sie anbringst, könnte ich jetzt eigentlich auf so ziemlich jedes klassische Rollenspiel beziehen - egal ob das jetzt nWoD, Warhammer, D&D3, DSA, Cthulhu oder Schnarziparz heißt.

Caralywhynn:
Hi Markus,

Was ist jetzt eigentlich dein konkretes Problem - oder wie man hier auch so schön fragen würde: Deine Agenda?
Was möchtest du mit diesem Fred bewirken? Ich habe ihn mir durchgelesen und bin immer noch nicht ganz sicher, worauf du eigentlich hinaus willst.
Willst du einfach Changeling ein bisschen Bashen? ... Es sei dir gegönnt, dann sag´s aber auch.
Willst du ein wenig Mitleid für verkorkste Runden? ... Auch dies sei dir gegönnt, du musst nur Laut geben...
Willst du offene Türen einrennen und stelltst fest, dass andere da schon durch sind und bist nun verwirrt ... kein Problem, alles wird gut.
Willst du einfach nur kundtun, dass dir die o/n WoD nicht zusagt - ist auch ganz schick.

Wir sind hier ja alle schon groß  ;) und diskutieren lang und viel.
Nur wird das "Diskutieren" enorm erschwert, wenn man schon auf der ersten Seite eines Freds nicht so genau sagen kann, "was will der Themensteller eigentlich"? Die Reaktionen der anderen User haben ja bereits den Busch etwas abgeklopft, und deine Reaktionen sind ein wenig inkonsistent.... daher wäre ich dir für die Beantwortung meiner Eingangs gestellten Frage sehr dankbar, damit ich entscheiden kann, ob ich diesen Faden weiter verfolge, oder nicht.

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