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Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am 24.08.2010 | 19:55 ---Vernachlässigbar, da man mit "Kämpfen W4-2" erst nach der Waffe greift (bzw. greifen würde), nachdem der Schütze schon abgedrückt hat.
--- Ende Zitat ---
Nein. Wir reden hier ja schließlich nicht von Intelligenz 1W4-2.

Selbst ein Mensch, der keinerlei Erfahrung im Kampf hat, wird die Waffe schon vorher zur Seite drücken.


--- Zitat ---Das führt dazu, dass die Waffe etwas stärker verreißt, aber - wie die du selber weiter unten schreibst - im Nahkampf geringere Auswirkungen hat.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Das hat eher geringe Auswirkungen und wurde von mir nur der Vollständigkleit halber aufgeführt. (Und die Summe macht´s.)


--- Zitat ---Wie Zornhau schon schreibt, kann man mit einer Pistole nicht unbedingt Schläge abwehren (es sei denn man spielt ein Actionfilm-Setting) und zählt daher idR als "unbewaffnet" (Gegner bekommt +2 auf den Angriff), was wiederspiegelt dass man sich hauptsächlich aufs Schießen konzentriert und kaum auf Verteidigung.
--- Ende Zitat ---
Nein, das sind zwei vollständige verschiedene Sachen.
1. Fall: Gewehr
Jemand, der ein Gewehr im Nahkampf hat, zählt nicht als unbewaffnet.

2. Fall: Pistole
Natürlich kann man mit Pistolen keine Schläge abwehren. Und natürlich zählt man als unbewaffnet. Das bedeutet aber nur um so mehr, dass man aufs Ausweichen achten muss.

Sieh es so: Ein Mensch mit Schwert und ein Mensch mit Pistole achten beide gleich stark darauf, nicht getroffen zu werden. Bloß ist der Kerl mit dem Schwert dabei effektiver.


--- Zitat ---Will man sich stärker darauf konzentrieren nicht getroffen zu werden, so muss man gleichzeitig eine Volle Verteidigung machen (und bekommt -2 für die Mehrfachaktion).
--- Ende Zitat ---
Das ist keine Besonderheit von Feuerwaffenbenutzern sondern zählt für Schwertkämpfer, Gewehrschützen und Pistolenschützen gleichermaßen.

Auch wenn man keine "Volle Verteidigung" nimmt, verteidigt man sich. Man verteidigt sich vielleicht nicht 100%, aber man verteidigt sich.

Pyromancer:
@Eulenspiegel: Vieles von dem, was du bemängelst, verstehe ich nicht. Z.B. die Sache Schwertkämpfer gegen Pistolenkämpfer im Nahkampf. Da hat der Schwertkämpfer doch einen Vorteil, sowohl in der "Realität" als auch laut Regelwerk.

Andere Sachen sind halt so geregelt, wie sie geregelt sind, z.B. dass man einen Nahkampf-Untauglichen auf Armlänge leichter trifft als aus zwei Meter Entfernung. Ich halte das aus meiner zugegebenermaßen spärlichen Erfahrung mit Schusswaffen und echten Kämpfen für plausibel, du nicht. Letztendlich bleibt dir wohl nur, das zu verhausregeln. Das wird meiner Einschätzung nach das System nicht kaputtmachen, da die Grenzsituation, um die es hier geht, im tatsächlichen Spiel extrem selten auftritt.

YY:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.08.2010 | 18:55 ---Eine Fertigkeit auf W4-2 haben bedeutet, dass man diese Fertigkeit noch nie eingesetzt hat und sie noch nie trainiert hat. (Es bedeutet nicht, das man darin unbegabt ist.

--- Ende Zitat ---
Wenn man keine entsprechenden Edges hat, ist man unbegabt.
Dabei könnte man darüber streiten, dass Edges in dieser Richtung meistens einen gewissen Fähigkeitswert als Voraussetzung haben - aber das ist hier recht unerheblich.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.08.2010 | 18:55 ---Es gibt also drei Sachen, die einem beim Schießen im Nahkampf behindern:
1) Jemand, der deine Waffe regelmäßig zur Seite drückt. (Und das nicht immer von der gleichen Seite, sondern von unterschiedlichen Seiten.) Das ist bei einem ungeübten Kämpfer zwar harmloser, aber trotzdem nicht zu vernachlässigen.
2) Du kannst die Waffe nicht optimal halten, sondern musst sie näher am Körper halten.
3) Du kannst dich nicht rein aufs schießen konzentrieren, sondern musst auch noch vermeiden, selber getroffen zu werden.


Es gibt dagegen nur eine Sache, die beim Schießen im Nahkampf förderlich ist:
1) Der Gegner ist näher dran und es gibt daher einen größeren Winkel, mit dem du noch triffst. (D.h. die Waffe muss stärker verreißen, damit du nicht triffst.)

--- Ende Zitat ---

Man stabilisiert eine (Kurz-)Waffe nicht am Besten, indem man sie weit von sich streckt.
Am Stabilsten in Sachen Rückstoß hält man sie eng am Körper - nur ist das für den gezielten Schuss auf größere Entfernungen in Sachen Zielen so unbrauchbar, dass man sie besser ausstreckt.
Was die Rückstoßverarbeitung angeht, muss man aber mit gestreckten Armen deutlich mehr "tricksen" bzw. eher wissen, was man wie zu machen hat, als wenn man die Waffe eng am Körper hält.

Ich verlinke es kurzerhand noch mal:
http://www.youtube.com/watch?v=laArmgaM3To

Ab 02:54 sieht man den derzeitigen "default" fürs Schießen im absoluten Nahbereich - dabei wird die Waffe eng am Körper gehalten und über die gesamte Körperhaltung ausgerichtet, während die zweite Hand fürs Blocken, Greifen usw. frei bleibt.
Da ist es für den Gegner ziemlich schwer, rechtzeitig Einfluss auf die Waffe zu nehmen.

Und eben auch, weil man über die zweite Hand auch taktile Rückmeldung über Position und Bewegung des Gegners bekommt, ist das Treffen im Nahbereich sehr einfach, wenn der Gegner nichts kann - das liegt nicht nur am größeren Winkel.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Pyromancer am 24.08.2010 | 21:09 ---@Eulenspiegel: Vieles von dem, was du bemängelst, verstehe ich nicht. Z.B. die Sache Schwertkämpfer gegen Pistolenkämpfer im Nahkampf. Da hat der Schwertkämpfer doch einen Vorteil, sowohl in der "Realität" als auch laut Regelwerk.
--- Ende Zitat ---
Ich vergleiche ja auch nicht den Vorteil von Schwertkämpfer und Pistolenkämpfer. Was den Vorteil anbelangt, da gehe ich mit dir konform.

Ich vergleiche die Konzentration, die man für die Verteidigung aufbringen muss, zwischen Pistolenkämpfer und Schwertkämpfer. (Und diese Sache ist in der Realität bei beiden gleich groß. - Im Regelwerk wird das dadurch ausgedrückt, dass beide entweder normal kämpfen können oder eine Aktion für "Volle Verteidigung" ausgeben.)


--- Zitat ---Andere Sachen sind halt so geregelt, wie sie geregelt sind, z.B. dass man einen Nahkampf-Untauglichen auf Armlänge leichter trifft als aus zwei Meter Entfernung. Ich halte das aus meiner zugegebenermaßen spärlichen Erfahrung mit Schusswaffen und echten Kämpfen für plausibel, du nicht.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Und Alexandro hat mich gefragt, warum ich das für plausibel halte.
Und ich war so höflich, ihm darauf zu antworten.


--- Zitat von: YY am 24.08.2010 | 21:21 ---Wenn man keine entsprechenden Edges hat, ist man unbegabt.
--- Ende Zitat ---
Nein, wenn man ein entsprechendes Hindrance nimmt, ist man unbegabt.

Aber einfach nur so (also ohne Edges und ohne Hindrances), ist man nicht unbegabt, sondern unerfahren.


--- Zitat ---Man stabilisiert eine (Kurz-)Waffe nicht am Besten, indem man sie weit von sich streckt.
Am Stabilsten in Sachen Rückstoß hält man sie eng am Körper - nur ist das für den gezielten Schuss auf größere Entfernungen in Sachen Zielen so unbrauchbar, dass man sie besser ausstreckt.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Auf die Gründe, wieso man den Arm nicht ausstreckt, bin ich nicht eingegangen. Ich habe nur gesagt, dass es nicht vorteilhaft ist, den Arm auszustrecken. (Aus den von dir genanntem Grund.)


--- Zitat ---Ab 02:54 sieht man den derzeitigen "default" fürs Schießen im absoluten Nahbereich - dabei wird die Waffe eng am Körper gehalten und über die gesamte Körperhaltung ausgerichtet, während die zweite Hand fürs Blocken, Greifen usw. frei bleibt.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Das ist das, was ich unter Punkt 2 erklärt habe.


--- Zitat ---Da ist es für den Gegner ziemlich schwer, rechtzeitig Einfluss auf die Waffe zu nehmen.
--- Ende Zitat ---
Jain. Es ist schwerer als wenn er die Waffe ausstreckt.
Aber es ist jetzt nicht so schwer. (Man dreht sich zur Seite. Oder wie im Video gesehen greift man mit seiner zweiten Hand nach der Waffe.)

Der Griff des Schützen ist prinzipiell schon gut. Aber damit er auch tatsächlich funktioniert, muss er (zumindest im RL) auch einen guten Nahkampfwert aufweisen. Wenn Anfänger gegen Anfänger kämpfen, würde sich der zweite Anfänger einfach aus dem Griff drehen oder mit seinem rechten Arm den Verteidigungsarm des Schützen wegdrücken. (Während er mit seinem linken Arm genau so greift, wie es auch im Video zu sehen ist.)


--- Zitat ---Und eben auch, weil man über die zweite Hand auch taktile Rückmeldung über Position und Bewegung des Gegners bekommt, ist das Treffen im Nahbereich sehr einfach, wenn der Gegner nichts kann - das liegt nicht nur am größeren Winkel.
--- Ende Zitat ---
Inwiefern hilft dir die taktile Rückmeldung mehr als die visuelle?

Pyromancer:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.08.2010 | 21:47 ---Ich vergleiche die Konzentration, die man für die Verteidigung aufbringen muss, zwischen Pistolenkämpfer und Schwertkämpfer. (Und diese Sache ist in der Realität bei beiden gleich groß. - Im Regelwerk wird das dadurch ausgedrückt, dass beide entweder normal kämpfen können oder eine Aktion für "Volle Verteidigung" ausgeben.)

--- Ende Zitat ---

Wirr.

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