Autor Thema: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"  (Gelesen 46370 mal)

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Offline jorenal

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #150 am: 7.07.2010 | 22:27 »
Aus reiner Neugier und mit einem großen Batzen Naivität: von erfundenen 10 freiwilligen Korrekturlesern aus der Anhängerschaft, wie viele würden sich das Buch noch einmal kaufen, wenn sie ohnehin ein - wenn auch leicht fehlerbehaftetes - Exemplar vorliegen haben?
Es gibt exakt 10 Möglichkeiten, mit dem binären System arbeiten: entweder man kann es, oder man kann es nicht.

Offline Boba Fett

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #151 am: 8.07.2010 | 14:34 »
Aus reiner Neugier und mit einem großen Batzen Naivität: von erfundenen 10 freiwilligen Korrekturlesern aus der Anhängerschaft, wie viele würden sich das Buch noch einmal kaufen, wenn sie ohnehin ein - wenn auch leicht fehlerbehaftetes - Exemplar vorliegen haben?

Ich denke, die, welche ernsthaft mitgewirkt haben, kriegen wohl ein Gratisexemplar als Dankeschön vom Verlag...
Ansonsten würde ich raten: 8
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Offline D. Athair

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #152 am: 25.07.2010 | 11:27 »
Ich finde es grundlegend sinnvoll, aktuelle Spiele einzubinden (Laws selbst hat das angefangen), aber Chtulhu gehört dann doch eher zu Geschichtenerzählern, nicht zu Taktikern. Zumindest die eine Runde, die ich bisher gespielt hatte (auch wenn eine Runde natürlich nicht repräsentativ ist).
Interessant, dass da geändert wurde. Hätte ich an der Stelle nicht vermutet, weil Cthulhu bezüglich des englischen Sprachraums als Spiel für Taktiker gilt.

German Cthulhu dagegen sozialisiert Geschichtenerzähler.



Die Änderung macht also gerade für die Übersetzung wenig Sinn.
Andererseits halte ich GURPS ganz generell nicht für ein Spiel für Taktiker.
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Offline Zornhau

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #153 am: 25.07.2010 | 14:35 »
..., weil Cthulhu bezüglich des englischen Sprachraums als Spiel für Taktiker gilt.

German Cthulhu dagegen sozialisiert Geschichtenerzähler.
Ja, das englische Call of Cthulhu, wie es seit den Achtzigern gespielt wird, ist bekannt dafür, daß es auf dieselbe Art gespielt wird, wie man auch altes D&D (also prä-AD&D 2nd Ed.) gespielt hat. Man VERMEIDET durch gute Planung, sauber taktiertes Vorgehen eben alle "spannenden" Situationen, eben WEIL es so tödlich ist (wie auch altes D&D eben).

Ich kann mich noch gut an unsere CoC-Kampagnen erinnern, wo wir von der "Auflösung" einzelner Szenarien als SCs nicht direkt etwas mitbekommen hatten, sondern wo wir die Situation so gelöst hatten, daß sich eben die Polizei um "Alkoholschmuggler" oder ähnliches kümmern mußte. Dadurch hatten wir das hohe Risiko als SC selbst in Gefahr zu geraten und umzukommen auf NSCs verlagert. Dieses Vorgehen war die Voraussetzung für längere CoC-Kampagnen mit denselben Charakteren.

Unterstützt wurde dieses Spiel durch CoC-Szenarien, die ähnlich gestrickt waren wie alte D&D-Szenarien: Man bekommt eine Situation, einen Ort, Fakten, Aussagen von Personen - und KEINEN "PLOT". Die Vorgehensweise entsprach auch alten D&D-Praktiken: Man holt Informationen ein, befragt Leute, trifft Vorbereitungen, erkundet, und greift dann eventuell an kritischer, wohlvorbereiteter, taktisch präzise geplanter Stelle ein.

Risikominimierung für die SCs.

Taktisches Vorgehen.

Kein "Wir sterben doch eh alle"-Fatalismus, der zu Taschenlampenfallenlassern führt. - Man hatte IMMER eine CHANCE ein Szenario nicht nur zu überleben, sondern zu GEWINNEN. Aber eben nur, wenn man wohlüberlegt, gut vorbereitet, planvoll und eben INVESTIGATIV vorging.

Neues Deutsches Cthulhu ist hingegen mehr von "Wegwerf"-SCs geprägt, vom "Wir sterben doch eh alle"-Fatalismus, und von Computerspielen, bei denen es eine Story abzuklappern gilt, statt selbst eine zu schaffen.

Daher ist Cthulhu im Originaltext von Laws durchaus völlig KORREKT bei den taktischen Spielen eingeordnet. - US-CoC-Spieler sind in der Regeln über D&D zum Hobby gekommen, und WUSSTEN, wie man einen SC am Leben hält, selbst wenn man gegen nahezu unschlagbare Gegner antritt.

Hierzulande waren die Anfänge von CoC-Übersetzungen anders, und die erfolgreichste Umsetzung ist (leider) geprägt von der 90er-Jahre "Storytellerei", welche die Spieler nur DABEI sein läßt, statt sie MITTENDRIN HANDELN zu lassen.

Daher muß man sich bei einer Übersetzung schon überlegen, ob im hiesigen, rollenspielerisch anders geprägten Kulturkreis der übersetzte Originaltext VERSTANDEN wird. - CoC ist taktisches Spielen, Neues Deutsches Cthulhu ist dies nicht.

So bleibt die Frage beim Übersetzer bzw. Verlag: Will man den Text originalgetreu, d.h. unter Beibehaltung des andersartigen kulturellen Umfelds übersetzen, oder will man die "Botschaft" für die hiesigen Leser verständlich machen, d.h. den Text ggf. anzupassen, zu ändern?

Ich fände es sinnvoller den Text so unverändert wie möglich wiederzugeben, und lieber per Fußnote oder Anmerkung des Übersetzers herauszustellen,  z.B. daß es sich bei dieser Zuordnung von Cthulhu im Originaltext um eine für den rollenspielerischen Kulturkreis des Autors durchaus zutreffende handelt, die deutsche Ausprägung von Cthulhu jedoch eine andere ist. Das ist m.E. besser als den Text zu verändern.

Offline Woodman

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #154 am: 25.07.2010 | 14:48 »
Die Änderung macht also gerade für die Übersetzung wenig Sinn.
Andererseits halte ich GURPS ganz generell nicht für ein Spiel für Taktiker.
Warum nicht? Klare Regeln für sehr viele denkbare Situationen, gut abschätzbare Konsequenzen und vorhersehbare Erfolgswahrscheinlichkeiten eigenen sich in meinen Augen hervorragend um durch taktische Überlegungen die Erfolgsaussichten zu maximieren.

ErikErikson

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #155 am: 25.07.2010 | 14:50 »
@Zornhau: Ein sehr interessantes Konzept, das mit den NSC die Arbeit machen lassen, um selber zu überleben. Das bringt den Aspekt der Normalität und Vermeidung des Unerklärlichen gut raus. Kannst du da mehr erzählen, wie das so lief?

Offline Bombshell

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #156 am: 25.07.2010 | 15:05 »
Hallo,

Nochmal zu meinem Verständnis. Im Orginaltext von 2001 (?) stand an dieser Stelle GURPS oder? Und dieses GURPS wurde nun vom dt. Herausgeber in Cthulhu geändert? Wenn das so war, dann glaube ich nicht, dass es mit dem Hintergedanken des taktischen Cthulhu geschehen ist. Oder gibt es eine Quelle, in der Laws persönlich diese Änderung schon am Orginaltext vorschlägt?

MfG

Stefan
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Offline Zornhau

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #157 am: 25.07.2010 | 15:45 »
@Zornhau: Ein sehr interessantes Konzept, das mit den NSC die Arbeit machen lassen, um selber zu überleben. Das bringt den Aspekt der Normalität und Vermeidung des Unerklärlichen gut raus. Kannst du da mehr erzählen, wie das so lief?
Das ist ja ein wirklich WEIT vom hiesigen Thread-Thema entferntes, separates Thema. Bei Bedarf ein eigener Thread, oder alternativ in Threads zu Unterschieden US-Cthulhu/Deutsches Cthulhu bzw. altes Cthulhu/"90er-Jahre und später"-Cthulhu schauen.

Offline ArneBab

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #158 am: 27.07.2010 | 11:24 »
Nochmal zu meinem Verständnis. Im Orginaltext von 2001 (?) stand an dieser Stelle GURPS oder? Und dieses GURPS wurde nun vom dt. Herausgeber in Cthulhu geändert?

Original:

Zitat
Expect power gamers to
flock to your Rifts game, method actors to come
for Vampire: the Masquerade, and tacticians to
sign up for GURPS.

Deutsche Version:

Zitat
Bereite dich bei deiner Shadowrun-Runde auf Horden von Power-Gamern vor, bei Vampire: Die Maskerade auf Gruppen von Schauspielern und auf Taktiker bei Cthulhu.

Die Ersetzung von Rifts durch Shadowrun halte ich für sinnvoll (ich habe noch nie ein deutsches Rifts in der Hand gehabt; ich habe das allerdings nicht ersetzt ⇒ gute Arbeit des Lektors). Bei Cthulhu statt Gurps bin ich aktuell nicht sicher. Dank Antiklimax könnte es passen, aber Cthulhu redet viel von Geschichten (passt gar nicht zu dem, was Laws als Taktiker bezeichnet), Gurps gab es auf Deutsch, und es ist hier immernoch beliebt. Und S.J. Games (Herausgeber der englischen Fassung) ist der Herausgeber von Gurps…
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Offline Teylen

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #159 am: 27.07.2010 | 11:35 »
Das Problem sehe ich da (teilweise) aehnlich wie Zornhau.
Heisst aus deutscher Sicht unterscheidet sich doch V:tM von CoC hauptsaechlich dadurch das die SCs bei letzteren keine Vampire sind. GURPS haette da imho besser gepasst.

[Bald komme ich dazu es zu lesen. Bisher war es noch hinter einem Manga auf niederlaendisch angestellt. Fuer die geringe Anzahl Seiten ist GL immerhin sehr dicht und klein bedruckt.]
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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #160 am: 27.07.2010 | 13:03 »
Rifts durch Shadowrun und GURPS durch Cthulhu zu ersetzen geht absolut an Laws Aussage vorbei.
Und ob es ein deutsches Rifts gab, ist dabei unerheblich.
Es verfälscht beides immens das, was Laws aussagen wollte.
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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #161 am: 27.07.2010 | 13:17 »
Das hast du früher bereits gesagt. Und damals wie heute ist Fakt, daß nicht Arne sondern der Lektor das vorgenommen hat.

Bist du es nicht langsam leid?
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Offline Heretic

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #162 am: 27.07.2010 | 13:50 »
Ich bins leid, dass Arne die Arbeit des Lektors in beiden Fällen als gut herausstellt, und das ist sie mMn nicht, weil damit massiv die Aussage verfälscht wird, weil der Text des Autors ohne Not abgeändert wird.
Zu dieser Meinung stehe ich.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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oliof

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #163 am: 27.07.2010 | 15:17 »
Es ist völlig egal, wer diese Änderung vorgenommen hat, solange es an einer guten Erklärung mangelt, inwiefern das dem Text guttut oder nicht.

ErikErikson

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #164 am: 27.07.2010 | 15:24 »
Ich hätte ne schlechte Erklärung: Der Lektor mag Cthulhu, und wollte es ins Gespräch bringen. Sehr löblich! Schaut mal in den Cthulhu Channel rein, der braucht das.

Offline carthinius

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #165 am: 27.07.2010 | 15:49 »
Ich hätte ne schlechte Erklärung: Der Lektor mag Cthulhu, und wollte es ins Gespräch bringen.
Kannst du auch eine gute draus machen: Der Lektor mag Cthulhu, weil es bei der gleichen Firma erscheint wie das Buch, also muss es irgendwo eingebaut werden.
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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #166 am: 27.07.2010 | 17:19 »
Kannst du auch eine gute draus machen: Der Lektor mag Cthulhu, weil es bei der gleichen Firma erscheint wie das Buch, also muss es irgendwo eingebaut werden.

Klingt mir nur zuuu plausibel.
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Offline Heretic

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #167 am: 27.07.2010 | 17:36 »
Was es aber inhaltlich nicht richtiger macht.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #168 am: 27.07.2010 | 17:44 »
Herrgott, es ist EIN Satz. Irgendwann ist aber auch mal gut.
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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #169 am: 27.07.2010 | 17:57 »
Was es aber inhaltlich nicht richtiger macht.
Schon richtig, nur:
Irgendwann ist aber auch mal gut.
DAS ist es was ich EIGENTLICH sagen wollte. Vielen Dank für die Vorlage Carthinius
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Offline ArneBab

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #170 am: 27.07.2010 | 18:41 »
Kannst du auch eine gute draus machen: Der Lektor mag Cthulhu, weil es bei der gleichen Firma erscheint wie das Buch, also muss es irgendwo eingebaut werden.

Das ist auch meine Erklärung. Und ich halte es für sinnvoll, solange es passt. Bei Shadowrun ist das mMn gegeben (pack mehr Cyber in den Punk), bei Cthulhu eher weniger (was zu einer falschen Erwartungshaltung und damit zu frustrierten Spielern führen kann – dem schlechtesten, was einem System passieren kann, wie übrigens Laws auch ausführt).

Die Spiele im Text sind Anknüpfungspunkte für Spieler. Ein Spiel zu nennen, das in Deutschland wenig bekannt ist, hat nicht den gleichen Effekt und verfälscht damit den Text.

Saubere Lokalisierung bezieht das mit ein.

Rifts drinzulassen war damit eigentlich unsauber von mir.

Ich würde ja auch das Zitat „If you’re careless, you’ll meet the FBI tomorrow“ übersetzen mit „Wenn du nicht aufpasst, hast du morgen das BKA vor der Tür“ (wenn es keine weiteren Hintergründe gibt, wegen denen FBI passt, BKA aber nicht).
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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #171 am: 28.07.2010 | 10:41 »
Herrgott, es ist EIN Satz. Irgendwann ist aber auch mal gut.

Tja, wo doch schon ein einziges Wort reicht das Werk (also die Übersetzung) komplett zu entwerten.


Ciao,

Martin

Offline Teylen

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #172 am: 28.07.2010 | 10:50 »
Wieso sollte ein einziges Wort reichen? o.O

Ansonsten bin ich gerade dabei es zu lesen.
Formell finde ich es ansprechend geschrieben.
Hinsichtlich der System Vergleiche / Nennungen haelt es sich soweit zurueck. Wobei ich auch erst bei den Crunchy Bits bin. Hinsichtlich der Spielertypen finde ich die Trennung wie RdL nicht ganz so sinnig da mir die Unterscheidung zwischen Powergamer, Taktiker, Butt-Kicker und Spezialist etwas kleinschrittig und im Grunde halt unsinnig erscheint.
Dafuer fehlt imho der Simulationsfan oder sowas wie ein Touri Spieler.

Mit am irritierensten ist das das Buch in Anspruch nimmt die erste und relativ einzige Spielleiterhilfe zu sein. Was sich nach dem ich Kobolds Guide to Game Design, Spielleiten und teile des Wege des Meisters lass und daneben noch Gamemastering Secrets rum liegen habe sich etwas merkwuerdig ausnimmt.

Ansonsten setzt das Buch wohl vorraus das es einen Spielleiter gibt und unterstellt bisher eine eher autoritaere Funktion.
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Offline Vash the stampede

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #173 am: 28.07.2010 | 10:52 »
...
Mit am irritierensten ist das das Buch in Anspruch nimmt die erste und relativ einzige Spielleiterhilfe zu sein. Was sich nach dem ich Kobolds Guide to Game Design, Spielleiten und teile des Wege des Meisters lass und daneben noch Gamemastering Secrets rum liegen habe sich etwas merkwuerdig ausnimmt.
...

Was wohl eher daran liegt, das einige (alle?) der von dir genannten Bücher erst später erschienen und dies in der Übersetzung nicht beachtet und angepasst wurde. ;)
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Offline Teylen

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Re: Robin D. Laws "Gutes Spielleiten"
« Antwort #174 am: 28.07.2010 | 10:54 »
Das dachte ich mir schon, irritierend ist es dennoch a bisserl ^^;
Vielleicht als so ein positiver Aspekt: Das Ding haelt sich noch mit Pseudo-Zen zurueck ^^
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