Autor Thema: Vor- und Nachteile des Player Empowerment  (Gelesen 16145 mal)

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Offline Ludovico

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Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« am: 19.06.2010 | 14:20 »
Moin Leute!

Nach der Schliessung des interessanten Threads von EE, eroeffne ich einen neuen:

Player Empowerment heisst fuer mich zumindest, dass die Spieler Gestaltungsrechte in der Welt bekommen, die ausserhalb des Einflussbereiches ihres Charakters liegen.

Persoenlich mach ich in der Richtung beispielsweise:

-Spieler uebernehmen (unwichtige) NSC. Das ist zwar mehr ein Mittel, um alle Spieler zu beschaeftigen, wenn ein SC mal wieder alleine unterwegs ist und ich nicht will, dass der Rest der Gruppe sich langweilt, aber es wirkt sich auf die Welt aus.

Vorteile:
1.) Spieler von nichtanwesenden SCs haben etwas zu tun und langweilen sich nicht.
2.) Es kann fuer Stimmung sorgen (wenn etwa nur ein SC in einer Taverne ist und die anderen Spieler uebernehmen die Gaeste und das Personal, die dann anfangen zu tratschen und zu sabbeln, so kommt schon etwas Tavernenfeeling auf)
3.) Es kann mir als SL neuen Input verschaffen, den ich im Abenteuer verwerten kann.

Saemtliche genannten 3 Punkte sind vor allem aber fuer den SL von Vorteil, da sie eine Arbeitserleichterung darstellen. Langweilige Einkaufstouren eines SCs werden dann einfach von einem freien Spieler abgehandelt, dem man die Kosten und die Werte des Haendlers in die Hand drueckt.

Nachteile:
1.) Spieler wird aus der Immersion rausgerissen. Er muss einen anderen Charakter uebernehmen und kommt so kurzfristig aus seinen eigenen SC raus. Halte ich aber fuer nebensaechlich, da die Uebernahme von NSCs sowieso nur jene Spieler trifft, deren SCs gerade nicht anwesend sind.

Wesentlich einfacher und auch sehr angenehm, finde ich, wenn die Spieler bestimmen, was gerade in greifbarer Naehe ist. Es hat folgende Vorteile:
1.) Der Spielfluss wird nicht nur durch staendiges Nachfragen unterbrochen.
2.) Als SL spar ich mir Beschreibungen und kann mich mehr auf die mechanische Abhandlung konzentrieren.

Nachteile:
1.) Missbrauchspotential durch Uebertreibung der Spieler ist vorhanden. Statt eines Kruges in der Taverne deklariert der Spieler, dass er nach einer Pistole greift.
Halte diesen Nachteil fuer leicht handlebar durch ein Vetorecht seitens des SL bzw. durch Einarbeiten von Konsequenzen (Pistole ist nicht geladen, Besitzer der Pistole greift ein,...)

Eine Problematik, die ich bei der Einfuehrung von Player Empowerement auch anerkenne, dass man es als SL teilweise durchdruecken muss. Damit meine ich, dass ich als SL beispielsweise Fragen a la "Ist da ein Stuhl in der Naehe in dieser Taverne" mit einem genervten Blick beantworte, NSCs verteile, anstatt zu fragen, wer wen spielen will (ok, die Spieler haben hier ein Vetorecht, aber das muss man ihnen ja nicht sagen)...

Desweiteren sehe ich diese Art des Spielens weniger als eine Verstaerkung der Spielerrechte an oder gar eine Verbesserung des Ambiente,... als eine Entlastung des SL, so dass dieser sich mehr um andere Dinge kuemmern kann (wie etwa die mechanische Abhandlung).

Wie seht ihr PE? Welche Methoden setzt ihr noch ein und was sind fuer euch die Vor- und Nachteile?

PS: Ich habe uebrigens trotz des Durchdrueckens von PE noch keinen Spieler verloren, sondern nur neue Anhaenger dieser Spielweise gewonnen.

alexandro

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #1 am: 19.06.2010 | 14:36 »
Ein paar einfache Regeln fürs PE (abgesehen von Regel 0):
1. Die Gruppe sollte Setting & Genrekonventionen kennen, verstehen und vor allem MÖGEN (um Defekte wie Schützenpanzer in Aventurien zu vermeiden). Wenn dies nicht gegeben ist, spielt man am Besten ein wildes kitchen-sink, in dem ALLES geht.

2. Die Beiträge der anderen Spieler respektieren. Wenn jemand etwas beschreibt, dann sollte man statt "Geht gar nicht!" lieber versuchen mit dem Beitrag zu arbeiten und ihn nicht zu entwerten.

3. Die Spieler nicht drängen, sondern ermutigen. Nicht jeder hat den 24/7-Kreativitätsschub - manchmal will der Spieler einfach nur seinen Charakter spielen, was völlig legitim ist. Wenn man sagt "Magst du den NSC beschreiben, mit dem du sprichst" und der Spieler sagt "Nö, keine Lust", dann sollte man bereit sein selbst eine Beschreibung aus dem Hut zu zaubern (idealerweise gibt es bei 4-5 Spielern am Tisch immer jemanden, der gerade eine gute Idee und die MOTIVATION hat, diese an dieser Stelle einzubringen, daher ist diese Situation eher die Ausnahme, denn die Regel).

Offline Dr.Boomslang

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #2 am: 19.06.2010 | 15:00 »
Player Empowerment heisst fuer mich zumindest, dass die Spieler Gestaltungsrechte in der Welt bekommen, die ausserhalb des Einflussbereiches ihres Charakters liegen.
Das ist eine recht begrenzte Definition, aber ich nehme mal an dass die meisten inzwischen so was darunter verstehen. Trotzdem ist es recht sinnlos von Vor- und Nachteilen zu sprechen, denn dafür fehlt, wie so oft, der Maßstab. Jede Technik die man verwendet hat Konsequenzen, manche davon sehr offensichtlich, viele nicht.
Wenn man Spielern erlaubt mehr zu spielen als ihre Charaktere dann müssen sie damit klar kommen, dass sie, oh Wunder, sich im Spiel dann um mehr als nur ihre Charaktere kümmern müssen. Das kann man als Vor- oder als Nachteil sehen, je nachdem ob einem das gefällt oder nicht.

Irgend eine Technik als "natürlicher" oder als vorrangig zu betrachten war und ist hier der wesentliche Fehler. Nichts anderes sollte PE aufzeigen: Dass Rollenspiel mehr ist als die klassische Rollenteilung. Das heißt aber eben noch lange nicht dass nun jeder PE an sein Lieblingssystem dranflanschen soll, oder dass alle out sind die es noch nicht gemacht haben. Interessant ist die Idee für Systembastler und -designer, die mal in neuen Bahnen denken möchten.
Es muss klar sein dass man mit jeder Änderung von Techniken in einer Runde das Spiel deutlich verändert, insbesondere wenn es an sowas grundlegendes geht wie die Handlungsparadigmen, also wie Spieler in ihren Rollen handeln und das Spiel lenken. Ein System + PE ist nicht einfach das gleiche System + PE es ist ein ganz neues, vielleicht sogar ein viel schlechteres als vorher. PE an sich hat daher keine Vor- oder Nachteile, sondern muss im Zusammenhang zum ganzen System betrachtet werden, da es womöglich die Grundlage dessen verändert worauf viele der anderen Regeln fußen.

Offline Bad Horse

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #3 am: 19.06.2010 | 15:08 »
Eine Technik, die ich gern verwende, ist die Rückfrage:

Der Spieler möchte einen NSC treffen, also frage ich ihn, ob er bestimmte Vorstellungen hat.

Spieler: "Hier treffen sich viele Söldner, ich bin bei einem Söldnerhaufen großgeworden, kenn ich da einen?"
SL: "Vielleicht, hast du jemand Bestimmten im Kopf?"

Das ist nur ein kleiner Schritte weiter als:
Spieler: "Ich will hier in der Stadt meinen alten Fechtmeister treffen."
SL: "Okay, erzähl mal was über den, wie ist der so?"

Das hat den Vorteil, dass der Spieler dem NSC Eigenschaften geben kann, die ihn auch wirklich interessieren, und eine persönliche Beziehung zu dem NSC hat.

Den Nachteil sehe ich maximal darin, dass dem Spieler nicht viel dazu einfällt, dann denk ich mir selber etwas aus. Mich hat deswegen noch nie jemand angepampt, ich sei wohl schlecht vorbereitet.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Crimson King

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #4 am: 19.06.2010 | 15:08 »
Man sollte auch unterschiedliche Formen und Ausprägungen des PE unterscheiden.

Es ist ein Unterschied, ob ich einem Spieler Gewalt über Gegenstände überlasse oder über NSCs, bzw, ob ich der Spieler neue Elemente in den SiS einfügt oder ob er bestehende erweitert oder sogar gewisse Erzählrechte über die SCs anderer Spieler bekommt.

Es ist ein Unterschied, ob ein Spieler für das Einbringen von Fakten Resourcen aufwenden muss (z.B. Fate, PDQ), ob er das - ggf. unter Vorbedingungen wie Instruktion durch den SL - frei und jederzeit tun darf oder ob die Spielmechanik ihm die Möglichkeit gestattet bzw. ihn gleich dazu verpflichtet (z.B. The Pool, PtA).


Vor- und Nachteile unterscheiden sich je nach Form und Ausprägung.

Generelle Vorteile:
der SL kann sich dadurch, dass er gewisse Dinge abgibt, auf die anderen Dinge konzentrieren.

Generelle Nachteile:
Spieler können Gamebreaker generieren, NSCs wissen und können alles mögliche, entscheidende Gegenstände tauchen vor er Nase der SCs auf etc.


Übernahme von NSCs durch Spieler

Vorteile:
Spieler, deren NSCs nicht vor Ort sind, sind direkt ins Spiel eingebunden
Unbedeutende NSCs wie z.B. Schankmaid Nr.79 erscheinen weniger schablonenhaft und erhalten eher eine individuelle Note

Nachteile:
Spieler lassen NSCs ggf. entgegen einer vom SL gewünschten Agenda auftreten
Wird ein NSC von mehreren Spielern nacheinander übernommen, kommt es schnell zu inkonsistentem Verhalten
Für die Spieler kann die Übernahme fremder NSCs immersionsstörend wirken


Schaffen gegenständlicher Fakten durch Spieler

Vorteile:
Spieler können Ideen umsetzen, ohne nachfragen, dadurch ergibt sich eine Förderung der Immersion für den Spieler, der den Fakt schafft
erlaubt einfache Auflösung von Situationen, in denen das Spiel stockt

Nachteile:
keine speziellen


PE über Resourcen

Vorteile:
Beschränkung von Häufigkeit, Umfang und Macht des PE

Nachteile:
Metagamig, stört die Immersion


Freies PE

Vorteile:
Erlaubt es einzelnen Spielern, in maximalem Umfang eigene Ideen ins Spiel einzubringen und der Story Impulse zu geben

Nachteile:
Keine Abenteuerplanung möglich, da zu viele unvermittelt ins Spiel gebrachte Faktoren den Verlauf bestimmen
Widersprüchliche Erzählrechte, Konflikte auf dieser Ebene aufzulösen führt oft zu hohem Grad an Metagaming



PE auf Basis von Konfliktauflösung (The Pool, PtA)

Vorteile:
Erlaubt es einzelnen Spielern, in hohem Maß eigene Ideen ins Spiel einzubringen und der Story Impulse zu geben

Nachteile:
Erlaubt PE nur auf Basis von (zufälligen) Ergebnissen der Konfliktauflösung
Keine Abenteuerplanung möglich, da zu viele unvermittelt ins Spiel gebrachte Faktoren den Verlauf bestimmen


————————————————————————————
Meine persönliche Meinung: wer viel freies PW mit Übernahme von NSCs will, sollte unbedingt zu einem entsprechenden System greifen, anstatt das PE auf ein klassisches System aufzupfropfen. Vielleicht kann eine solche Runde auch direkt auf ein SL-loses Sys umsteigen. Western City bietet sich da als erstes an. Es ist einfach, gut adaptierbar und funktioniert hervorragend.

PE über Resourcen funktioniert nach meiner Erfahrung hervorragend in Runden, die storyorientiert, aber mit eher klassischer SL-Rolle spielen.

Übernahme von NSCs beißt sich mit Method Acting. Wer Charakterimmersion will, wird keine anderen Charaktere spielen wollen.

PE ist absolut nix für Gruppen, in denen ein Dienstleistungs-SL einen gut vorbereiteten Plot hat und die Spieler diesem bereitwillig folgen. Nur würde die Option dort auch höchst selten gezogen.

EDIT: PE und herausforderungsorientiertes Spiel beißt sich in vielerlei Hinsicht, da hier die Trennung der Funktionen von SL und Spielern sehr ausgeprägt ist. Schaffen von Fakten über Resourcen kann hier durchaus ein Mittel sein, wenn klar definiert ist, welche Fakten man in welchem Umfang schaffen darf.
« Letzte Änderung: 19.06.2010 | 15:25 von Crimson King »
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Offline Zornhau

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #5 am: 19.06.2010 | 16:03 »
Eine Technik, die ich gern verwende, ist die Rückfrage:
Hauptnachteil der Rückfrage: Es ist sozusagen eine Bankrott-Erklärung des Spielleiters.

Das sicherste Anzeichen eines schlechten Spielleiters ist es, wenn er es nicht schafft, die Spielwelt zu spielen. - PE hin oder her: Solche Rückfragen sind einfach nur das Kokettieren damit, daß man sich über die Spielwelt nicht einmal so wenig Gedanken gemacht hat, um die KONKRETEN FRAGEN eines Spielers zu beantworten.

Humpty Dumpty

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #6 am: 19.06.2010 | 16:12 »
Hauptnachteil der Rückfrage: Es ist sozusagen eine Bankrott-Erklärung des Spielleiters.

Das sicherste Anzeichen eines schlechten Spielleiters ist es, wenn er es nicht schafft, die Spielwelt zu spielen. - PE hin oder her: Solche Rückfragen sind einfach nur das Kokettieren damit, daß man sich über die Spielwelt nicht einmal so wenig Gedanken gemacht hat, um die KONKRETEN FRAGEN eines Spielers zu beantworten.
Ne, Zornhau. Bitte nicht provoziert fühlen. Aber schau Dir noch mal die Beispiele von Bad Horse an. Die sind vielleicht inkompatibel mit der üblichen Rollenverteilung, die auch Du offenkundig präferierst. Mit schlechtem Spiel oder gar Bankrott-Erklärungen haben die jedoch aus meiner Sicht nun wirklich so gar nichts zu tun.

Offline Crimson King

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #7 am: 19.06.2010 | 16:15 »
Hauptnachteil der Rückfrage: Es ist sozusagen eine Bankrott-Erklärung des Spielleiters.

Das sicherste Anzeichen eines schlechten Spielleiters ist es, wenn er es nicht schafft, die Spielwelt zu spielen. - PE hin oder her: Solche Rückfragen sind einfach nur das Kokettieren damit, daß man sich über die Spielwelt nicht einmal so wenig Gedanken gemacht hat, um die KONKRETEN FRAGEN eines Spielers zu beantworten.


Das würde maximal (und in meinen Augen nicht einmal) dann gelten, wenn der SL die Frage des Spielers tatsächlich nicht beantworten kann.

Die meisten SLs, die die Technik der Rückfrage anwenden oder gleich direkt dem Spieler die Aufgabe erteilen, Teile der Spielwelt zu definieren, machen das aber nicht wegen fehlenden Könnens, sondern um den Spieler mehr einzubinden.

Die Technik wie auch alle anderen Techniken, PE oder nicht, sollten aber nur angewandt werden, wenn der Spieler das auch mitträgt und sich nicht genötigt fühlt.
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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #8 am: 19.06.2010 | 16:17 »
@ Crimson King: Exakt.

alexandro

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #9 am: 19.06.2010 | 16:18 »
Zitat von: Zornhau
Hauptnachteil der Rückfrage:

Hauptnachteil von Zornhaus Post:
Er berücksichtigt nicht, dass es Teile der Spielwelt gibt, welche (auch im klassischen Rollenspiel) dem SPIELER unterliegen. Dazu gehört ganz klar die Hintergrundgeschichte, sowie Connections eines Charakters (wie im Beispiel der Söldner-Buddies oder dem Lehrmeister im Beispiel von Bad Horse).

Wenn ich in meiner Hintergrundgeschichte stehen habe "Charakter ist verheiratet" und der SL setzt mir irgendeine Trulla als Ehefrau vor, OHNE vorher zu fragen "Wie ist denn deine Frau so?", dann fühle ich mich VERARSCHT. Wozu bringe ich mich überhaupt noch ins Spiel ein, wenn sich der SL sowieso einen runterholt und sich was zusammenerzählt wie er lustig ist?

Ebenso gibt es Teile der Spielwelt, in denen der SL zwar durchaus in der Lage wäre diese zu beschreiben (obwohl er sie - selbstverständlich - nicht ausgearbeitet hat), die ihm aber schlicht so EGAL sind, dass er keine Lust darauf hat. Wenn ein Spieler danach fragt, dann will ich schon (per Rückfrage) grob wissen, warum ich jetzt meine grauen Zellen für irgendwelchen banalen Scheiß anstrengen soll.

Beispiel (Original so passiert):
SL: "Du kommst auf den Markt."
Spieler: "Was wird denn hier verkauft?"
SL: "Alles mögliche. Was suchst du denn?"
Spieler (ignoriert die Frage): "Was ist an dem Stand, wo ich stehe?"
SL: "Teppiche" (das erste was mir in den Sinn kam)
Spieler: "Ich kaufe einen. Was ist an den Ständen links und rechts daneben?"
SL: *will Spieler erwürgen* (andere Spieler - die wegen dem Scheiß warten mussten - wollten das übrigens auch)
« Letzte Änderung: 19.06.2010 | 16:45 von alexandro »

Offline Ludovico

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #10 am: 19.06.2010 | 16:23 »
@Alexandro
Tust Du uns bitte allen den Gefallen und maessigst Dich. Ich hab keinen Bock auf Flamewar hier.

Offline Zornhau

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #11 am: 19.06.2010 | 17:04 »
Das Reizwort hier ist "Rückfrage".

Wenn ein Spieler etwas fragt, das klar im Zuständigkeitsbereich des Spielleiters liegt, dann HAT dieser ihm Auskunft zu geben.

Dabei gibt es die Möglichkeiten:

Der Spielleiter weiß die Antwort. Er gibt sie weiter.
Der Spielleiter weiß die Antwort, aber der Charakter kann sie nicht ohne weiteres bekommen. => Regelanwendung und rollenspielerische Lösung des Problems an die Antwort zu kommen.
Der Spielleiter weiß die Antwort NICHT und es ist ihm EGAL, weil unwichtig oder uninteressant. => Er DELEGIERT einen Teil seiner Spielleiter-Verantwortung an den Spieler, nimmt dessen Antwort dann auf, und integriert dies als FAKT in die Spielwelt.
Der Spieleiter weiß die Antwort NICHT, es ist aber NICHT EGAL, weil möglicherweise doch wichtig oder interessant. => Anwendung von Improvisation auf Basis des Bekannten oder von Zufallstabellen oder anderen Mitteln um eine Antwort zu erzeugen, die dann als FAKT in die Spielwelt integriert wird.

Es gibt KEINE "Rückfragen". - Es gibt IMMER eine Antwort, auch wenn der Charakter sie vielleicht nicht gleich bekommen kann.

Das DELEGIEREN der Verantwortung für das Geben der Antwort ist eine Selbstverständlichkeit bei allen Fragen, die sich direkt um den Charakter drehen. - Da könnte nämlich der Spieler die Frage auch gleich SICH SELBST gestellt haben, denn ER hat schließlich die Entscheidungshoheit über seinen Charakter.

Wenn also ein Charakter verheiratet sein soll, dann hat gefälligst der Spieler selbst mit Namen und sonstigen ihm passend erscheinenden (immer nach den Regeln!) Eigenschaften der Gemahlin rüberzukommen. Solche Verantwortungsbereiche gehören DEM SPIELER.

Wenn ein Spieler einen Lehrmeister hat, dann hat der SPIELER gefälligst diesen zu beschreiben und dessen von seinem Charakter VERMUTETEN Aufenthaltsort darzulegen. Das sind FAKTEN, die der Spielleiter aufzugreifen hat, und von denen er seine Welt weiter gestalten kann. - So könnte es ja sein, daß der besagte Lehrmeister eben gerade NICHT angetroffen werden kann, weil genau die Suche nach ihm zum Aufhänger des aktuellen Abenteuers werden soll.

Wenn ein Spieler sich ein Haus kauft, dann wird dies meist erst einmal in groben Zügen beschrieben sein, um eine Kaufentscheidung überhaupt treffen zu können. Wenn er das Haus nun mit mehr Details beschreiben möchte (ohne z.B. krass neue Eigenschaften, die z.B. den Wert steigern würden, "hinzuzudichten"), dann ist das kein Problem. Das fällt wie JEDER Ausrüstunggegenstand, den er sich sonst so zulegt, unter SEINE Hoheit.

Wenn die Spieler in einem Haus einkehren und der Spielleiter kann ihnen das Haus nicht in den Details, die RELEVANT sind, beschreiben, dann hilft auch KEINE "Rückfrage" wie "Was meint Ihr denn, wie das Haus aussieht?", sondern diese Rückfrage ist tatsächlich ein Auslöser eines BRUCHS IM VERTRAUEN in den Spielleiter. Er hat seine Welt nicht im Griff. Er kennt seine Welt nicht.

Statt ständig Rückfragen an die Spieler zurückzugeben, wird einfach NUR GROB beschrieben, und alles Nichtbeschriebene der VORSTELLUNGSKRAFT jedes einzelnen Spielers überlassen. - Nur wirklich WICHTIGE Eigenschaften müssen feststehen. - Fehlt es dem Spielleiter an Fähigkeit die WICHTIGEN Elemente darzulegen, dann spielt er seine Welt schlecht.

alexandro

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #12 am: 19.06.2010 | 17:19 »
@Verantwortungsbereiche der Spieler: prinzipiell Zustimmung, außüer dass dies nicht notwendigerweise vor dem Spiel Erfolgen muss. Die "Rückfrage" ist einfach die Methode, um dem Spieler die Möglichkeit zu geben seine Gestaltungsprivilegien zu nutzen, bevor der SL (der ja nicht in die Köpfe der Spieler gucken kann) irgendwas kaputt macht.

Zitat
Der Spielleiter weiß die Antwort NICHT und es ist ihm EGAL, weil unwichtig oder uninteressant. => Er DELEGIERT einen Teil seiner Spielleiter-Verantwortung an den Spieler, nimmt dessen Antwort dann auf, und integriert dies als FAKT in die Spielwelt.
Der Spieleiter weiß die Antwort NICHT, es ist aber NICHT EGAL, weil möglicherweise doch wichtig oder interessant. => Anwendung von Improvisation auf Basis des Bekannten oder von Zufallstabellen oder anderen Mitteln um eine Antwort zu erzeugen, die dann als FAKT in die Spielwelt integriert wird.
Ich sehe keine Notwendigkeit das zu trennen.

Ich kann ebensogut uninterressante Dinge improvisieren (oder zufällig auswürfeln)... und "könnte möglicherweise wichtig sein" ist wirklich so schwammig, dass es schon an der Belanglosigkeit grenzt.

Wenn der Lehrmeister schon als Auftraggeber in einem Abenteuer vorgesehen ist, dann gibt es kein "möglicherweise", dann IST es wichtig. Wenn der SL keine konkreten Pläne bezüglich des Aufenthaltsortes des Lehrmeisters hat, warum soll er NICHT die Aufgabe der "Plausibilität" den Lehrmeister genau hier zu treffen an den Spieler delegieren?

@Ludovico: Ich flame niemanden. Wenn, dann sollte deine Kritik schon in beide Richtungen gehen.
« Letzte Änderung: 19.06.2010 | 17:28 von alexandro »

Offline Crimson King

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #13 am: 19.06.2010 | 17:26 »
Die Wichtigkeit eines Details ist vorab nicht abzuschätzen.

Ich bezweifle nebenbei, dass bei Fakten, die dem SL wichtig erscheinen und über die der Spieler keine Erzählrechte besitzt, allzu oft Rückfragen gestellt werden.

Davon abgesehen hat nach entsprechender Vereinbarung jeder Spieler am Tisch das Recht, Erzählrechte an andere zu delegieren. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun, sondern nur mit Absprachen. Ob ein SL gut oder schlecht ist, hängt ja nunmal von den genannten Zuständigkeiten des SLs ab, und die sind nicht überall die selben.

Obwohl ich auch in dem Fall, in dem der SL seine Zuständigkeiten an einen Spieler übergibt, nur dann ein Problem erkennen kann, wenn der Spieler diese nicht haben will.
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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #14 am: 19.06.2010 | 17:35 »
Ich finde gerade Alexandros Beispiel mit dem Markt eine ziemlich gute Gelegenheit für Rückfragen. Ich habe keine Lust, einem Spieler sämtliche Stände auf dem Markt zu erzählen, nur um dann zu hören: "Ach, hier gibt´s keinen Schlosser. Schade, ich hätte grad einen gebrauchen können."  :P

Wir hatten mal eine Szene in einem Laden mit obskurem, möglicherweise magischen Krempel. Ich beschrieb ein bißchen, die Spieler meinten, sie gucken ein bißchen rum. Dann hab ich sie gefragt, was sie finden - zwei Spieler haben irgendwelche Bücher gefunden, und einer einen Schädel. Ich hab mal würfeln lassen, ob irgendwas Besonderes damit ist, und bei dem Schädel fiel eine "01" auf einem W100... der hat dann in einem späteren Abenteuer eine wichtige Rolle gespielt.

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #15 am: 19.06.2010 | 17:46 »

Wenn ein Spieler etwas fragt, das klar im Zuständigkeitsbereich des Spielleiters liegt, dann HAT dieser ihm Auskunft zu geben.

Es gibt KEINE "Rückfragen". - Es gibt IMMER eine Antwort, auch wenn der Charakter sie vielleicht nicht gleich bekommen kann.

[...]
Er kennt seine Welt nicht.
[...]
dann spielt er seine Welt schlecht.
Hier gehts aber doch um PE und da finde ich Aussagen wie : der Sl kennt SEINE welt nicht etwas merkwürdig .. ist es doch je nachdem wie stark man das PE betreibt keine Welt des SLs weil auch die SPieler in der Welt fakten schaffen können. Spielt man also mit PE sind deine Einwände imho am Thema vorbei. Es geht ja gerade darum das es je mehr PE es gibt umsoweniger alleinige "zuständigkeitsbereiche" des SL gibt über die er dann nach deinem Post die auskunft zu geben HAT.


Offline SeelenJägerTee

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #16 am: 19.06.2010 | 17:48 »
@ Zornhau.

Ich sehe kein Problem damit, wenn ein SL in Bereichen der Spielwelt die Spieler befragt.

Nehmen wir mal an wir spielen eine Runde in der Jetztzeit und die Charaktere beschließen in die Uni-Stuttgart zu gehen.
Ich studiere nicht in Stuttgart, meine Spieler schon.
Da würde ich dann schon sagen. "OK Leute. Ich kenn' die Lokalität nicht ihr schon, wie sieht es dort aus!"

Entsprechendes gilt wenn ich gerade den Hintergrundband zu Alriksdorf in Hinter-aventurien einem Spieler ausgeliehen habe und den selbst zuletzt vor 3 Jahren gelesen habe.
Da frage ich dann auch den Spieler, da er wahrscheinlich viele Details besser im Kopf hat als ich.

Und mMn zerstört das nicht das Vertrauen in einen SL sondern es schafft vertrauen.
Denn es sollte jedem klar sein, dass ein SL kein Experte auf dem Gebiet der Physik, Architektur, Schreinerei, Metgerei, .... ist. Also kann es sehr schnell passieren, dass man als SL mal Fehler macht (und seien es nur Fluchttüren die sich gegen die Fluchtrichtung öffnen.)
In so einem Fall schafft es mMn vertrauen in den SL wenn er fragt ob jemand in der Gruppe mehr Ahnung hat, weil das Zeigt dass der SL es versucht "richtig" zu machen und nicht wegen einer Kombination aus Unwissenheit und Ich-muss-den-Eindruck-der-Allwissenheit-und-Perfektion-wahren Fehler macht die vermeidbar gewesen wären.
(Wenn jetzt keiner in der Gruppe Ahnung hat, dann lassen sich diese Fehler natürlich nicht vermeiden - aber dann fallen sie auch keinem auf!)

Offline Kermit

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #17 am: 20.06.2010 | 08:21 »

Nachteile:
1.) Spieler wird aus der Immersion rausgerissen. Er muss einen anderen Charakter uebernehmen und kommt so kurzfristig aus seinen eigenen SC raus. Halte ich aber fuer nebensaechlich, da die Uebernahme von NSCs sowieso nur jene Spieler trifft, deren SCs gerade nicht anwesend sind.

Das ist für mich tatsächlich der erheblichste Nachteil. Denn auch, wenn ich kurzfristig einen NSC übernehme, würde ich versuchen, mit diesem eine Immersion zu erleben. Das Problem, dass sich da entwickelt, ist, dass dieser NSC sich beim nächsten Mal, wenn er von jemand anderem geführt wird, inkonsequent anders benehmen könnte.

Und das würde auch als Spieler meines eigenen SCs ein Problem darstellen: Ich habe mich einer Spielrunde angeschlossen, weil ich den Erzählstil des Spielleiters, den ich mir ausgesucht habe, mag. Ich schätze meine Mitspieler, habe sie aber eben nicht als SL gewählt. Die Spielwelt, die mir der SL präsentiert, ist in sich geschlossen und reagiert nach bestimmten Mustern. (Ich weiß, dass es realistischer ist, wenn sie es nicht tut, aber ich will Geschichte, nicht Simulation). Ein anderer Spieler, der nun einen kleinen NSC übernimmt, kann den Stil der Welt für einige Minuten erheblich unterbrechen. Das wäre etwa so, wie wenn ich ein Buch von Dan Abnett gekauft hätte, und auf Seiten 210-212 hat plötzlich Tolkien einen Passus der Geschichte übernommen. Einfach ein Stilbruch und nicht stimmig, sosehr man sich vielleicht auch bemmüht.
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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #18 am: 20.06.2010 | 14:23 »
Ich glaube, dass es so extrem aber nicht ist... zumindest, wenn man bereits Teile der Spielwelt gemeinsam gestaltet. RPG würde ich da weniger mit Büchern vergleichen, sondern mehr mit Improtheater, wo jeder eigene Elemente einbringt und bei dem diffusen Gemisch, das dabei herauskommt später nicht genau separiert werden kann: Das stammt von dem Spieler, das von SL und das von dem Spieler...

Ich glaube der Trick ist, sich in dem Moment, in dem man einen NSC übernimmt und mit seinem Charakter nicht anwesend ist, sich nicht mehr in der Spielerverantwortung, sondern in der Co-SL Verantwortung zu fühlen. Wenn mein Charakter in einer Szene nicht da ist, kann ich ohnehin keine Immersion mit meinem Charakter haben, eben weil er nicht da ist. Ich bin sozusagen nicht als er im Spiel. Wenn ich dann einen NSC übernehme versuche ich nicht, hier eine großartige Immersion aufzubauen, obwohl es funktionieren kann, sondern ich versuche, den anderen Spieler durch das Spielen eines möglichst lebendigen NSCs in seiner Immersion zu unterstützen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Kermit

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #19 am: 20.06.2010 | 14:29 »
Dafür bin ich aber nicht Spieler. Das ist der Job des SL.
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Offline Roland

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #20 am: 20.06.2010 | 14:39 »
Dann kann ich verstehen, warum so viele Spielrunden über SL Mangel klagen.
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Offline Kermit

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #21 am: 20.06.2010 | 14:41 »
Versteh mich nicht falsch. In 80 % meiner Runden bin ich SL.
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Offline Roland

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #22 am: 20.06.2010 | 14:47 »
Das mag ja sein, hilft aber nicht wirklich weiter. Ich möchte als SL nicht der alleinige Autor, Regisseur, Kulissenbauer, Stichwortgeber und Schiedsrichter für meine Runde sein.

Für mich sind die Vor- und Nachteile des PE ganz einfach zusammenzufassen - PE bringt Rechte und Pflichten.
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Offline Kermit

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #23 am: 20.06.2010 | 14:50 »
Jupp. Ich stimme zu. Rechte, die ich nicht brauche, und Pflichten, die ich nicht möchte.
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alexandro

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Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #24 am: 20.06.2010 | 14:55 »
Das wäre etwa so, wie wenn ich ein Buch von Dan Abnett gekauft hätte, und auf Seiten 210-212 hat plötzlich Tolkien einen Passus der Geschichte übernommen. Einfach ein Stilbruch und nicht stimmig, sosehr man sich vielleicht auch bemmüht.
Bei vielen Autoren (Hohlbein, King...) würde ich mir wünschen, dass etwas Abwechslung in ihre drögen Geschichten kommt.

Und da die meißten SLs eher unter dem (erzählerischen) Niveau selbst dieser Machwerker liegen...