Thema: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?

[Falcon]

Im ernst? Ist das echt so selten? Ich hab immer kampflose Aktionszenen drin: Verfolgungsjagten, Explosionen, Aktionen unter Zeitdruck, Einbrüche usw...
Oder meinst du was anderes?

Nein, ich meine schon dasselbe, aber komischerweise kommt so etwas bei uns nur sehr selten vor. Ich denke, daß liegt daran, daß die wenigsten Systeme dafür Regeln haben. Als wir z.b. angefangen haben SW zu spielen hatten wir auch die ein oder andere Verfolgungsjagd, aber SW hat ja auch richtige Regeln für Verfolgungsjagden.
Dann ist es so, daß sich die Actionszenen bei uns selten bis nie aus dem Zusammenhang ergeben, das sind meist nur vorbereitete Szenen des SLs.

[Wulfhelm]

Kämpfe machen Spaß, wenn sie...
a) spannend sind und
b) den Spielern die Gelegenheit geben, etwas zu bewirken.

Kämpfe nach dem Motto "Tür öffnen, Monster wegmoschen, nächste Tür öffnen" sind hingegen auf Dauer recht ermüdend. Die Spannung nutzt sich ab, und das "etwas bewirken" wird zum reinen Pflichtprogramm.

Sparsamer Einsatz von Kämpfen ermöglicht es auch, die einzelnen Begegnungen gefährlicher und demzufolge spannender zu gestalten, während bei sehr vielen Kämpfen jeder einzelne eher harmlos sein muß - wenn man nicht andauernd neue Charaktere auswürfeln will.

Ich versuche* daher, Kämpfe sparsam einzusetzen. Nicht, weil die mir nicht liegen, oder weil sie Badwrongfun sind, sondern weil sie bei Überdosis ihren Reiz verlieren.

*Wenn man nicht railroadet, bleibt es halt manchmal beim Versuch.

[Grey]

Ich versuche* daher, Kämpfe sparsam einzusetzen. Nicht, weil die mir nicht liegen, oder weil sie Badwrongfun sind, sondern weil sie bei Überdosis ihren Reiz verlieren.

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich liebe gut gemachte Kampfszenen, aber damit sie spannend bleiben, dürfen sie (für meinen Geschmack) nicht in "Das Monster des Tages wegwürfeln" ausarten.

Als SL bemühe ich mich, meine Kämpfe möglichst abwechslungsreich zu gestalten: mal den offenen Kampf auf freiem Feld, mal die Seeschlacht unter Einbeziehung des ganzen Schiffs als Kampfgelände (also auch Frachträume, Masten und Takelage), mal die unübersichtlichen Gäßchen mit dem einen gegnerischen Sniper, an den man erst mal rankommen muß. Und ein Monster wird ganz gewaltig davon aufgepeppt, wenn es in seinem natürlichen Lebensraum zuschlägt, wo es diverse Vorteile auf seiner Seite hat. (Beispiele/Anregungen auf Anfrage.) Wenn man solche Faktoren miteinbezieht, kann man in einer Kampagne zwanzig Kämpfe ausspielen, und keiner hat dasselbe Feeling wie der andere.

Aber auch ohne Waffen kann eine Action-Szene (Verfolgungsjagd, Flutwelle, Sandsturm) gut unterhalten... und ohne Action eine Waffen-Szene. Posen und den Gegner einzuschüchtern versuchen, bis er kampflos aufgibt, kann mörderisch spannend sein.

Und wer mit "Ich bin der überlegene Rollenspieler"-Dünkeln ankommt, weil er Kampfszenen meidet, hat meiner Meinung nach einfach nur einen an der Klatsche.

[Wolf Sturmklinge]

Du hast einen schwarz-roten Avatar, Blutschrei hat einen schwarz-roten Avatar, da kann man schon mal durcheinander kommen. 

Kämpfe sind für mich nicht das Salz in der Suppe, sondern eher die Gewürze. Ohne Salz schmeckt die Suppe überhaupt nicht, ohne Gewürze schmeckt sie langweilig. 

1. Okay, verstehe.
2. Diese Sichtweise gefällt mir.

[scrandy]

Ich denke, daß liegt daran, daß die wenigsten Systeme dafür Regeln haben.

Das mag sein. Bei mir gibt es auch erst regelmäßig Actionszenen seit dem wir freier spielen bzw. in Mystix dafür eben regeln haben. Kann ich gut verstehen, dass das ohne Regeln schwieriger ist bzw. dass man dann einfach nicht auf die Idee kommt das auszuprobieren.

Zu meinen DSA-Zeiten als für mich Regeln auch noch wichtiger waren, habe ich auch Kämpfe strikt nach Regeln gespielt und wäre nie auf die Idee gekommen, dass man einen Kampf auch während einer Verfolgung spielen kann, allein deswegen, weil wir dann für zwei, drei Schwerthiebe während der Verfolgung immer in den Kampfmodus hätten wechseln müssen (mit Initiative und all dem Kram). So wie wir jetzt spielen hat eh alles die selben Grundregeln und man kann munter zwischen Rededuell, Kampf, Verfolgung usw. hin und her wechseln und hat dann mehr Zeit um sich um die Actioninszenierung zu kümmern.

Hat halt alles Vor- und Nachteile.

[Falcon]

so schwer war die Ironie dort nun aber nicht rauszulesen. (Untertreibung des Tages)

[Naldantis]

Also ich weiß auch den "Oster Hilly" zu schötzen, also von vorneherein kontrollierbare Kämpfe, die die Gruppe locker "abarbeiten" kann, aber mit denen sie etwas sinnvolles tun kann, z.B. ihre Provinz sichern, Schätze für die nächste Stadtbaumaßnahme erobern, etc.

Oder die 'Showfights', in denen die Charaktere deutlich überlegen sind, aber die Anforderungen an Stil und Schauspiel erfordern, weil sie die Option beeinhalten, die erwünschte Bewunderung eines NPCs zu erlangen, die unerwünschte Aufmerksamkeit eines NPCs einzubringen, eine Tarnidentität auffliegen zu lassen, die oder die eine moralische Problematik haben, z.B. weil man den leicht zu besigenden Gegner eigentlich in eine andere Rolle bringen wollte...
 
 

[Naldantis]

Kannst Du erklären, warum das Oster Hilly heißt?

Ein Monster nach Wunsch, ..."Hey, DM, es ist doch Ostern, Du kannst uns ja mal ein paar Hilliies (Hill Giants) spendieren, müssen nicht mal bunt angemalt sein".

 

[Namo]

Eigentlich wollte ich aufgrund Zed's Thread zu langweiligen Kämpfen eine Umfrage nach der Gewichtung von Kämpfen im Abenteuer starten. Aber hier existiert ja schon ein ähnlich gearteter Thread, also her mit dem Nekromanten aus dem Thread Düsterwald.

Tatsächlich beschäftige ich mich gedanklich die letzten Tage oder der eher Wochen doch mit der Justierung bzw. Gewichtung von Kämpfen in unseren Abenteuern. Wie manche ja schon gelesen haben, haben wir durchaus Abende, an denen es nicht zu einem Kampf kam. Während der letzten Abende hat es meistens einen oder zwei Kämpfe gegeben, die wir dank BattleMaps als sehr spannend und intensiv erlebt haben. Aber dadurch eben auch lang.

Nun denke ich darüber nach meine 1:3 Formel auf zu weichen. Bisher hatte ich eigentlich den Gedanken, auf 3 Stunden Rollenspiel, also Dialoge, Erkunden etc. eine Stunde Kampf ein zu bringen. Daran habe ich mich allerdings nie stoisch gehalten und musste mich oftmals tatsächlich auch eher dazu zwingen überhaupt einen Kampf unter zu bringen.

Aktuell hat sich da mein Mindset etwas gedreht. An den letzten Abenden hatte ich auch viel Spaß an Kämpfen. Unser letzter Abend ging etwa 8 Stunde und war fast 50:50 aufgeteilt in Kampf und eben kein Kampf. Was in etwa ja auch Zed's 3:2:1 wäre.

Von daher schwanke ich zwischen einem Viertel Kampfanteil an einem Abend bis hin zu einem hälftigen Kampfanteil. Wobei ich innerlich noch immer eher Richtung ein Viertel tendiere, da wir ansonsten kaum mit der Handlung voran kommen. Aber wie wichtig ist eigentlich in dem Zusammenhang die Handlung.  Wobei es bei mir umgekehrt dann aber auch so ist, dass ich nach einem Abend ganz ohne Kämpfe versuche den nächsten Abend kampfintensiver zu gestalten um einen gewissen Ausgleich zu haben. D.h. wenn ich nicht auf einen Abend selbst blicke, sondern auf ein ganzes Abenteuer - das häufig aus 3 Sitzungen besteht - denke ich sogar, dass unser Schnitt etwa ein Drittel sein dürfte.

Wie ist es denn bei euch im Jahr 2025? Ich war durch die vorherigen Beiträge schon stellenweise erstaunt, wie wichtig Kämpfe für viele sind. Vermutlich insbesondere für die Spieler. Vielleicht finden Spielleiter Kämpfe auch weniger wichtig wie die Spieler selbst.

[Zed]

Aktuell hat sich da mein Mindset etwas gedreht. An den letzten Abenden hatte ich auch viel Spaß an Kämpfen. Unser letzter Abend ging etwa 8 Stunde und war fast 50:50 aufgeteilt in Kampf und eben kein Kampf. Was in etwa ja auch Zed's 3:2:1 wäre.

Ich würde heute sagen, dass ich 4-3-2 (was ja nicht so weit von 3-2-1 wegliegt) anstrebe: 4 Teile Kampf inkl. taktische Kampfplanung, 3 Teile Diplomatie und 2 Teile Exploration/strategische Planung/Charaktersteigerungen/etc.

Ich hatte kürzlich geschrieben, dass ich meine Gruppe gefragt hatte, wie sie annimmt, wie sich unser Spiel verteilt. Zwei Spieler lagen nah an meiner Einschätzung, zwei lagen weit weg davon, aber alle sagten, noch mehr Kampf dürfte es gerne sein.

[nobody@home]

Holy thread resurrection, Batman!

Persönlich käme mir allerdings gar nicht in den Sinn, als SL ein bestimmtes Verhältnis formell festlegen und das dann auch unbedingt einhalten zu wollen. Manche Abenteuer verlangen mehr Kampf als andere und das ist zumindest bis zu einem gewissen Punkt auch ganz in Ordnung so; was ich halt am Tisch nicht haben wollen würde, wäre eine stetige Abfolge von Kämpfen a la Computerrollenspiel, wo man immer schön eine Gruppe Gegner pro Zimmer oder Dungeonkammer niedermoscht, kurz plündert, ausruht, und das ganze dann in jedem weiteren Raum wiederholt, bis das Areal zumindest ein gutes Stück weit "gesäubert" ist. Das kann solo am Schirm ganz unterhaltsam sein, wenn man die Zeit dafür und nicht viel anderes zu tun hat und beim Spielen auf niemand anderen außer sich selbst warten muß, weil die Computergegner ja recht flink sind...

...aber am Tisch mit einer Gruppe anderer Nasen wie ich selbst, die alle auch ihre Zeit und Aufmerksamkeit wollen, ist das einfach schon wieder ein ganz anderes Format. Da braucht's also zuallererst mal gar keine reinen "Füllerbegegnungen" (und vorzugsweise auch kein Regelsystem, in dem man sich seinen Charakteraufstieg primär durchs Kämpfen gegen möglichst harte Brocken verdienen soll), und zweitens müssen auch gar nicht alle Kämpfe, die trotzdem stattfinden, gleich hochkomplexe taktische Herausforderungen mit ständigem Bangen um das pure Überleben der SC sein -- gerade da, wo's doch mal logischerweise viele Gegner geben sollte wie z.B. direkt in der Festung des örtlichen Obermolchs, dürfen die meisten von denen ruhig ihrerseits eher Mooks sein. Genau für Fälle wie den sind die ja gedacht.

[gunware]

Ich kann das gar nicht einschätzen. Über Abenteuer zu schätzen ist es unmöglich, das ist zu unterschiedlich.
Über Kampagne ist das mehr nach System. Aber Kämpfe überwiegen stark, was nicht verwunderlich ist, weil wir Systeme bevorzugen, bei denen die Kämpfe in Vordergrund stehen.

[Smoothie]

ich hab da keinen Plan, hängt alles von den Entscheidungen meiner Gruppe ab, viele Encounter müssen nicht kämpferisch verlaufen.
Aber ich frag durchaus gelegentlich Stars and Wishes ab, da krieg ich dann schon mit, ob sie sich Kämpfe wünschen, dann biete ich ihnen schon was an...

[Ainor]

ich hab da keinen Plan, hängt alles von den Entscheidungen meiner Gruppe ab, viele Encounter müssen nicht kämpferisch verlaufen.

Jo, ich versuche auch inzwischen möglichst viele Kämpfe als Option anstatt als Pflichtprogramm anzubieten. Ob gekämpft wird entscheiden dann die Spieler.

[Kurna]

Bei meinen Abenteuer 1880-Runden wird Kampf eher niedrig gewichtet. Dabei schwankt die Anzahl der Kämpfe sehr von Abenteuer zu Abenteuer, da ich versuche, Abwechslung reinzubringen zwischen Detektiv- und Explorationsabenteuern sowie solchen, wo es um übernatürliche oder technische Phänomene geht. Zum Beispiel gab es beim letzten Abenteuer drei Kämpfe in vier Sessions, was eher viel ist. Im Abenteuer davor, einem Detektivabenteuer (Edit: mit knapp 3 Sessions) gab es gar keine Kämpfe (zumindest keine, an denen die SC beteiligt waren).
Zudem gehen Kämpfe bei Abenteuer 1880 auch relativ schnell. Es ist relativ tödlich, nicht zuletzt, da es der Zeit entsprechend praktisch keine Rüstungen gibt. Zudem gibt es keine magische Heilung oder überhaupt Magie, die die Kämpfe komplizierter machen würde.
Da merkt man den Unterschied zu der DSA 4.1-Runde, wo ich Spieler bin. Die Zahl der Kämpfe ist im Schnitt nicht viel höher, aber sie dauern dem System geschuldet halt viel länger.

[Gunthar]

Kämpfe gewichten? Kommt auf das System an. In D&D 5e kann man irgendwie nicht genug prügeln, während man in DSA 5 es lieber dezent hat und sich eher mit wenigen Kämpfen abgiebt.

[Gondalf]

Gerade heute Cithulu gespielt, Space Horror sozusagen.

Wir hatten keinen echten Kampf, ich (Wissenschaftler) hatte versucht an einem kräftigen Androiden vorbeizudrängen, aber das hat nicht geklappt.

Wir haben manchmal gar keinen Kampf, wie heute, aber meistens kommen wir auf 1-2 Kämpfe, das steht nicht im Mittelpunkt.

[Quaint]

Kommt ein wenig drauf an, was ich leite, aber meistens strebe ich zumindest einen Kampf in einer Session von 3 bis 4 Stunden an, aber das ist dann meist nur ne halbe Stunde oder ne Stunde. Das ist aber dann auch oft der Höhepunkt des Abends.

[Runenstahl]

Ich habe da gar keinen festen Plan. Es kann auch mal 2-3 Sitzungen ohne einen Kampf geben (und wir spielen D&D !). Es kann auch mal sein das es stattdessen einen Kampf nach dem nächsten gibt. Kämpfe ergeben sich aus den Entscheidungen der SC's und der Welt bzw der NSC's.

Echte Zufallsbegegnungen baue ich inzwischen (fast) gar nicht mehr ein. Meiner Meinung nach sollte eine Begegnung (die vielleicht in einem Kampf endet) immer eine Geschichte erzählen und nie nur dazu da sein das die SC's irgendwen verkloppen können. Wenn ich z.B. ahne das die SC's eine Reise vorhaben, so überlege ich mir nach Möglichkeit vorher ein paar spannende Dinge denen man unterwegs begegnen kann. Selbst wenn das dann in Tabellenform ist, ist das eben nicht rein Zufällig sondern diese Begegnungen sind entweder kleine Miniabenteuer oder mit der Hauptstory verknüft oder "Foreshadowing" für Dinge die da noch kommen mögen.

[Sphinx]

Ich mag es ausgewogen. 1/3 Kampf 1/3 Sozial 1/3 Erkundung.
Dabei kann es auch mal längere Zeit keinen Kampf geben und dann mehrere am Stück.

Ich frag mich beim Beispiel im Eingangspost allerdings wieso sie Kämpfen wenn sie keinen Spaß dran haben. Da hätte ich mir schon mit der Gruppe was überlegt wie man es einfach Abkürzt und erzählerisch macht.

[Sashael]

Ich frag mich beim Beispiel im Eingangspost allerdings wieso sie Kämpfen wenn sie keinen Spaß dran haben. Da hätte ich mir schon mit der Gruppe was überlegt wie man es einfach Abkürzt und erzählerisch macht.

Vor 15 Jahren war das halt alles noch anders. Da hat man eben nach Schema F gespielt, auch wenn es keinen Spaß machte!
 

[Zanji123]

das "wir mögen keinen Kampf bla blubb" kommt halt auch viel aus der DSA Ecke wie mir scheint.

Ich habe früher SOOO oft gehört im Gespräch mit anderen DSA SLs und Spielern: "ja also nee DSA da kämpfen wir nicht das ist nicht der Hauptpunt des Systems" ... während 4.1 extrem detailierte Regeln für den Kampf hatte inkl. Manöver und Sonderfertigkeiten sowie Distanzklassen.
Magier? Jaaa also klar das will jeder spielen die sind cool weil die können ja alles aber Krieger werden nur wegen ihres Standes gespielt oder so aber nee kämpfe das mögen wir nicht...


zu mir: Ich brauch die jetzt weniger als bei Pathfinder 1 oder D&D wenn's um "wir brauchen x Kämpfe pro Tag" aber die tollen Fähigkeiten und Moves der Charaktere sollten halt mal genutzt werden für coole Kampfaktionen.

[Namo]

Ich glaube da wurde auch einfach nicht so recht auf das System geachtet. DSA habe ich halt auch einfach nicht in Erinnerung als mir schnelle oder tolle Kämpfe lieferndes System. Das hat andere Stärken. Das kann ich schon verstehen, dass man da nicht so richtig Spaß an den Kämpfen hat. Das ist zumindest die Facette dir mir selbst auch am stärksten bei DSA in Erinnerung ist. Wobei ich die aktuelleren Regeln nicht kenne und nur das System, das in den 90ern gespielt wurde, gespielt habe.

Insofern macht sicherlich das genutzte Regelwerk, aber auch die Welt in der man spielt, viel aus.

Ich mag es ausgewogen. 1/3 Kampf 1/3 Sozial 1/3 Erkundung.
Dabei kann es auch mal längere Zeit keinen Kampf geben und dann mehrere am Stück.

Ich glaube, das kommt meinen bisherigen Überlegungen recht nahe. Ohne dass man sich natürlich stoisch daran hält. Allerdings ist es auch so, dass das einfach nach einer klaren Struktur klingt und ich mag Pläne und vermeintlich klare Strukturen.

Kommt ein wenig drauf an, was ich leite, aber meistens strebe ich zumindest einen Kampf in einer Session von 3 bis 4 Stunden an, aber das ist dann meist nur ne halbe Stunde oder ne Stunde. Das ist aber dann auch oft der Höhepunkt des Abends.

So habe ich es die ganze Zeit auch versucht zu halten. Der Kampf sollte relevant und etwas besonderes sein. Ich habe das Gefühl, dass durch die 1 Kampf pro Abend "Regel" Kämpfe über die gesamte Rundenspielzeit spannend und nicht nervig werden. Bei uns spürt man richtig, wie die Spieler dann in die Anspannung kommen, wenn sie merken, dass jetzt ein Kampf kommt. Das ist dann schon auch ein gedankliches Umschalten. Momentan meine ich auch, dass das insbesondere daraus stammt, dass Kämpfe eben nicht häufig vorkommen und so etwas besonderes bleiben. Und sie auch wissen (was natürlich Meta Game ist), dass ich mir bei den Kämpfen im Vorfeld meine Gedanken gemacht habe und diese dann eben auch einen gewissen Schwierigkeitsgrad haben.

Umgekehrt war es dann aber auch an einem Abend etwas anders. Da hatten wir endlich mal einen kleinen Goblindungeon den es zu erkunden galt (Dungeons kommen nahezu nicht vor bei unserer aktuellen Runde). Und hier kam es natürlich zu mehr Kämpfen. Da war dann schon ein wenig das 0815 Gefühl da - bis dann eben der Schlusskampf kam. Zumindest habe ich das so wahrgenommen.

Echte Zufallsbegegnungen baue ich inzwischen (fast) gar nicht mehr ein. Meiner Meinung nach sollte eine Begegnung (die vielleicht in einem Kampf endet) immer eine Geschichte erzählen und nie nur dazu da sein das die SC's irgendwen verkloppen können. Wenn ich z.B. ahne das die SC's eine Reise vorhaben, so überlege ich mir nach Möglichkeit vorher ein paar spannende Dinge denen man unterwegs begegnen kann. Selbst wenn das dann in Tabellenform ist, ist das eben nicht rein Zufällig sondern diese Begegnungen sind entweder kleine Miniabenteuer oder mit der Hauptstory verknüft oder "Foreshadowing" für Dinge die da noch kommen mögen.

Das ist spannend und schön zu lesen - selbst von einem DnDler  Dem Thema Zufallsbegegnungen kann ich auch kaum etwas abgewinnen. Wobei auch das unserem seltenen Spiel geschuldet ist. Würden wir wöchentlich spielen, würde das eventuell etwas anders aussehen. Aber eher aus der Not heraus, nicht immer ein komplexes Abenteuer liefern zu können. Ich finde für die Spieler auch einen erheblichen Mehrwert darin, nicht einfach eine Zufallsbegegnung zu haben, sondern eine Begegnung, bei der ich als SL ein kleines Setting ausgearbeitet habe, dass in den Gesamtkontext passt.

Insofern habe ich mir für Reisen größtenteils eine Reisemontage angewöhnt. Eine Reise ganz auszuspielen wäre bei unserer Runde aus der Zeitnot heraus verschwendete Zeit. Von daher habe ich dann hier eher Hotspots. Da ist ein Reisekampf auch eher da um zu zeigen wie gefährlich die Welt da draußen ist und dass die Städte mit ihren Mauern eben auch ihre Rechtfertigung haben. Optimalerweise hat auch jede Begegnung ein gewisses Rollenspielpotential, so dass die Spieler dann aussuchen können, wie sie damit umgehen.

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Am Ende lese ich aber wirklich häufig heraus (mag jetzt aber nur meine nicht repräsentative Wahrnehmung sein), dass Spielleiter scheinbar eher dazu tendieren die Story zu forcieren und reduzierter Kämpfe einzubringen, während Spieler scheinbar häufig schon Interesse an einer größeren Zahl von Kämpfen haben.

[Namo]

zu mir: Ich brauch die jetzt weniger als bei Pathfinder 1 oder D&D wenn's um "wir brauchen x Kämpfe pro Tag" aber die tollen Fähigkeiten und Moves der Charaktere sollten halt mal genutzt werden für coole Kampfaktionen.

Genau das meine ich mit Wahl des Regelsystems. Wenn es einfach ein lebendiges Kampfsystem mit vielen Möglichkeiten und Moves gibt, lädt das doch ein zu kämpfen. Bei Rolemaster/MERS existiert so etwas nahezu nicht. Da ist grundsätzlich die Wahl: Nahkampf/Fernkampf oder Magie. Macht das Schaden, dann würfele mal und hoffentlich "feste druff!". Bei Magie die nicht Direktschaden macht - aha dann sag mal an was du machst. Insofern sind die Kämpfe hier imho gerade für reine Kämpferklassen relativ "langweilig" da stoisch. Das wird dann dadurch aufgewertet, dass es eben nicht um reines Trefferpunkte herabkloppen geht, sondern die kritischen Treffer eigentlich diejenigen sind, die kampfentscheidend sind. Und die mag man ungerne neben, aber immer gerne verteilen. Insofern ist die Balance zwischen Offensive und Verteidigung gefragt. Aber so richtige geile, cineastische Aktionen sind durchs eigentliche Kampfregelwerk nicht gegeben.

[nobody@home]

Genau das meine ich mit Wahl des Regelsystems. Wenn es einfach ein lebendiges Kampfsystem mit vielen Möglichkeiten und Moves gibt, lädt das doch ein zu kämpfen.

Und umgekehrt: wenn praktisch alles außer Kämpfen mit nur einem, vielleicht zwei Würfelwürfen abgehandelt wird, die auch meist nicht lange im Gedächtnis hängenbleiben, dann motiviert das ebenfalls entsprechend eher zu "Wenn du wirklich mal ein Weilchen 'richtig spielen' willst, fang einen Kampf an!".