Thema: Sind storyorientierte Rollenspiele out?

[Teylen]

Dann definierst Du Immersion wohl anders als ich. Ich könnte und wollte Immersion niemals an einem Stance festmachen.

Wie in dem Thread zum Thema Immersion angefuehrt denke ich das es mindestens zwei Formen von Immersion gibt.

Diese Abstimmung findet in aller Regel aber implizit statt und stellt deshalb kein Problem dar.

Implizite Abstimmungen funktionieren ab einer bestimmten Gruppen Groesse m.E. nicht. Weshalb es schliesslich bei den Spielern fuer diese auch explizite Regeln gibt.

Abseits des Rollenspiel brachte ich konkrete Alltagsbeispiele in Form von Abenteuer Romanen und Serien die meine These untermauern. In wie weit der stringent geschriebene Abenteuer Roman einer Person die These untermauert das ein von mehreren Autoren geschriebenes Projekt ebenso stringent & konsistent ist sehe ich nicht.

[Wulfhelm]

In dem man z.B. Beispiel einen Teil des Metaplot mit/nach erleben moechte oder ein bestimmtes Ende praeferiert.

Okay, es gibt also Leute, die bei dem, um das es während der Sitzung geht, handlungsunfähige Zuschauer sein wollen? Habe ich das richtig interpretiert? Mir noch nicht untergekommen, aber ich will's gerne glauben.

Nun und zu Computer Spielen und der Frage wie ergebnisoffen, sandkastig, RR oder sonst was die sind gibt es einen Thread in der Multimedia Ecke.

Ich weiß. Darum hatte ich eigentlich extra ein Beispiel genommen, bei dem ich mir sicher war, dass am Nichtvorhandensein der Ergebnisoffenheit keine Zweifel bestehen...

Beim ergebnisoffenen Spiel mit Spielerbeteiligung durch Player Empowerment steht der Immersion entgegen das der Spieler auf die Direktor Ebene gezwungen wird.

Das verstehe ich nicht. Gleich in zweierlei Hinsicht nicht.
1. Wieso ist "ergebnisoffen" mit "Player Empowerment" verknüpft?
2. Wieso zwingt "Player Empowerment" jemanden auf die "Direktor Ebene"? Ich stelle mir die Szene so und so vor, und improvisiere aus dieser Vorstellung heraus. Das klingt doch eher immersiv?

[Humpty Dumpty]

Das sind die falschen Fragen, Wulfhelm.

[Wulfhelm]

Mir will irgendwie eher scheinen, Du bist der falsche Beantworter...

[Humpty Dumpty]

Dann will ich Deinen Schein nicht weiter in den Schatten stellen.

[Crimson King]

Die Diskussion darüber, ob PE immersionsfördernd oder -hemmend wirkt, bitte in einem geeigneten Thread führen.

[oliof]

1. Wieso ist "ergebnisoffen" mit "Player Empowerment" verknüpft?

Ist es nicht grundsätzlich. Du hast das ja schon richtig zitiert, da siehst Du die Einschränkung Spielerbeteiligung durch Player Empowerment – es handelt sich also um eine bestimmte Form von ergebnisoffenem Spiel.

2. Wieso zwingt "Player Empowerment" jemanden auf die "Direktor Ebene"? Ich stelle mir die Szene so und so vor, und improvisiere aus dieser Vorstellung heraus. Das klingt doch eher immersiv?

Was Du beschreibst ist nicht Director Stance. Siehe den RPG Theory Glossary Eintrag.

[Scylla]

Ohne euch bei der lebhaften Diskussion unterbrechen zu wollen, kurz noch meine Antwort zum Thema:

"Haben storyorientierte Rollenspiele zur Zeit keinen Wert?

Nein, finde ich gar nicht. Wie kommst du darauf? Ich habe weder irgendwo in meiner näheren Umgebung, noch in meinem persönlichen Spielerkreis irgendwelche Anzeichen für so eine Tendenz feststellen können.

Redet man von Story oder Plot so ist man sofort Erzählonkel, macht angeblich Railroading und irgendwie wird alles was nicht explizit aus Würfeln und Regeln kommt sofort zur Wilkür. Auf der anderen Seite stehen sowohl die Gamisten mit regelharter Simulation und sehr kampforientiertem (aber oft sandboxigem) Spiel als auch die alternativen Storyspieler die mit R-Maps, Player Empowerment und anderen Mitteln möglichst viel Erzählrechte verteilen wollen. Alles dreht sich um Spielerfreiheit und der Spielleiter ist im besten Fall ein eSeL.

Habe ich noch nie so erlebt, und bin wegen Storylastigkeit meiner Kampagnen auch noch nie verklagt worden. Ich glaube, dass das Symptom wohl nur sehr ausgewählte Spielzirkel betrifft, aber eine "Epidemie" ist es nicht (mit dem Ausdruck Epidemie will ich nicht sagen, dass das in etwa schlecht, oder der eine Stil dem anderen überlegen sei. Meistens ist es ja eh eine Mischung... . Man verzeihe mir hier bitte den negativ klingenden Ausdruck).

Ist also Spielerfreiheit zur Zeit das höchste Ziel?

Kommt drauf an. Ich finde nicht, dass Story und Spielerfreiheit sich zwangsweise beißen müssen. Ich bastel die Story, aber zwinge niemanden, sich daran zu halten. Das machen meine braven Spieler von ganz alleine, und diese Entscheidung ist ja schon ein Stück Spielerfreiheit. Wenn sie also plötzlich z.B. (in meiner Kampagne) auf die Idee kämen, als Vasallen den Aufstand zu proben, um Fürst anstelle des Fürsten zu werden, dann bitte...

[Achamanian]

Was Du beschreibst ist nicht Director Stance. Siehe den RPG Theory Glossary Eintrag.

Genau damit gibst du Wulfhelm ja recht: "Ich stelle mir die Szene so und so vor, und improvisiere aus dieser Vorstellung heraus" ist nicht die Director's Stance, und genau deshalb zwingt Player Empowerment die Spiele eben nicht zwangsläufig in dei Director's Stance.

[oliof]

Stimmt.

[Lord Verminaard]

Okay, es gibt also Leute, die bei dem, um das es während der Sitzung geht, handlungsunfähige Zuschauer sein wollen? Habe ich das richtig interpretiert?

Selbstverständlich nicht. Das ist genau die Crux, die ich oben verdeutlichen wollten. Wer eben z.B. Sandboxing-geprägt ist, dessen Vorstellung von "Handlungsunfähigkeit" ist eben aus dem Sandboxing entlehnt. Das gilt sinngemäß für andere Spielstile wie z.B. taktisches Spiel oder Distributed Authoring. Ich behaupt, kein Spieler steht auf Handlungsunfähigkeit. Unzulässig ist aber die Schlussfolgerung, ein Spieler sei handlungsunfähig, weil ihm nicht dieselben Möglichkeiten offen stehen wie z.B. beim Sandboxing (oder beim taktischen Spiel, oder bei Distributed Authoring).

Selbst in dem genannten Extremfall des komplett geskripteten Metaplot-Abenteuers sind die Spieler bei einem SL, der kein kompletter Vollpfosten ist, alles andere als handlungsunfähig. Dass sie den Ausgang des geskripteten Plots nicht beeinflussen können, bleibt unbenommen: Ihre Handlungsfähigkeit bewegt sich in einem anderen Rahmen, weil ihr Beitrag zum Spiel und ihre Erwartungen an das Spiel andere sind. Wer diese Differenzierung nicht nachvollziehen kann oder will, der kann zu einem Dialog über entsprechend geskriptete Elemente von story-orientiertem Rollenspiel dann eben nichts Konstruktives beitragen.

Edit: Das obige Zitat demonstriert das eigentlich sehr schön, wenn du von dem schreibst, um das es in der Sitzung geht - worum geht es denn deiner Meinung nach in einer Sitzung? Du kannst hier nicht von dir selbst auf andere schließen.

[Skele-Surtur]

Sagen wir mal so: Ich sehe durchaus, dass es Spieler gibt, die sich an Hilflosigkeit im Spiel erfreuen. Es geht ihnen nur darum, das Denken, Fühlen und Verhalten in einer Situation darzustellen und in geringerem Maße vielleicht auch zu erleben, dass sich in bestimmten Situationen ergibt. Sie haben kein Interesse daran, die Handlung zu beeinflussen. Mein Ding ist das allerdings nicht.

[Wulfhelm]

Das obige Zitat demonstriert das eigentlich sehr schön, wenn du von dem schreibst, um das es in der Sitzung geht

Laut dem Posting, auf welches das eine Antwort war: Um das Miterleben von Metaplotelementen.
Wenn man die miterleben will, es einem also offensichtlich darum geht, aber gleichzeitig gegen Ergebnisoffenheit ist, dann bleibt in Bezug auf diese Elemente nur handlungsunfähiges (oder unwilliges) Zuschauen. Das ist nun mal einfach logisch.

[Teylen]

Wenn man die miterleben will, es einem also offensichtlich darum geht, aber gleichzeitig gegen Ergebnisoffenheit ist, dann bleibt in Bezug auf diese Elemente nur handlungsunfähiges (oder unwilliges) Zuschauen.

Nein, den bereits in dem Wort mit*erleben* steckt ein bereits ein Handlungsrahmen.

[Crimson King]

Ich glaube nicht, dass man viele Spieler findet, die explizit gegen Ergebnisoffenheit sind. Viele werden aber auch keinen allzu hohen Wert darauf legen. Ergebnisoffenheit ist für diese Spieler lediglich ein Zubrot.

[Wulfhelm]

Okay. Offensichtlich besteht hier selbst bei dem Wort "Handeln" Definitionsbedarf. Definition: Wenn ich den Ablauf eines Geschehens nicht im Mindesten beeinflussen kann, bin ich in Bezug auf den Ablauf dieses Geschehens handlungsunfähig.

[El God]

Nein, den bereits in dem Wort mit*erleben* steckt ein bereits ein Handlungsrahmen.

Ja, auch Zuschauen ist handeln.

[Lord Verminaard]

Wulfhelm, ich könnte versuchen, es dir zu erklären, aber das würde voraussetzen, dass du aufhörst, mit Worthülsen wie "logisch" und "offensichtlich" um dich zu schmeißen und die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass mehr dahinter stecken könnte, als du im Moment überblickst. Z.B. deine Definition von "Handeln" bezieht sich auf ein "Geschehen", aber auf das falsche Geschehen, nämlich auf das, was bei deinem Spielstil das relevant von den Spielern mit beeinflusste Geschehen wäre.

[Oberkampf]

"Storyorientiertes Rollenspiel" im Sinne des TE, in dem der Spielleiter den Hauptanteil am Verlauf der Story hat und die Spieler den vorgegebenen Plot mehr oder weniger aktiv verfolgen können, ist keineswegs "out". Für geschätzte 78% der Spielgruppen in Deutschland ist das der übliche Spielstil und darf somit als "Normalrollenspiel" gelten. Die Zukunft der vorgefertigten Abenteuer mit vorgegebener Story ist gesichert. Gleiches gilt für die Zukunft der selbstgeschriebenen Abenteuer mit vorgefertigter Story (obwohl ich bei dieser Wahl die vorgefertigten vorziehe).

(Was veranlasst eigentlich zu der Annahme, dass in einem nachwuchsarmen Minderheitenhobby eine Randgruppe mit ihren teilweise sehr heterogenen Vorstellungen eine Auswirkung auf die persönliche Rollenspielpraxis hat?)

[ErikErikson]

Was sagt ihr zu diesem Beispiel: Der SL will, das die Helden den Drachen töten und die Prinzessin retten.Die SC legen auf dem Weg dorthin den Fürstenpalast in Schutt und Asche, weil der ihnen dumm kam. Dann werden sie in Bezug auf Drache/Prinzessin gerailroadet. Haben die SC jetzt ausreichend Handlungsfreiheit?

Das ist ganz typisch für CoC Abenteuer. Nur der rote Faden wird gerailroadet. Was die SC sonst machen, ist dem Abenteuer egal.

[Wulfhelm]

nämlich auf das, was bei deinem Spielstil das relevant von den Spielern mit beeinflusste Geschehen wäre.

Ähm... nö?

[Lord Verminaard]

*laaaaaaanger Seufzer*

[Teylen]

Man kann auch handeln wenn das Ergebnis / Schicksal festgeschrieben steht.
Das heisst man kann jeden festgelegten Plot sprengen in dem die beteiligten Charaktere einfach gar nicht mehr handeln. Wuerde Sisyphus aufhoeren den Stein hoch zu rollen, wuerde er nicht wieder den Abgang machen, dennoch handelt er. Rosencrantz & Gueldenstern handeln in dem fast gleichnamigen Stueck obwohl der Ausgang im Stueck Name, durch Hamlet vorgegeben wird und waehrend des Stuecks nicht der Eindruck entsteht es haette einen Einfluss.

Dem hingegen handeln die Protagonisten in Waiting for Godot nicht bzw. koennen es nicht, obwohl das Ergebnis offen ist.

[Wulfhelm]

Ja, auch Zuschauen ist handeln.

Wir können auch ein anderes eingängiges Wort nehmen, wenn das so ein Reizbegriff ist. Geht ja um die Sache, nicht um das Wort.  Bitte folgendes ergänzen:
Wenn ich den Ablauf eines Geschehens nicht im Mindesten beeinflussen kann, bin ich in Bezug auf den Ablauf dieses Geschehens __________ ?
Machtlos? Einflusslos? Ohnmächtig?

[Teylen]

Man beeinflusst den Ablauf des Geschehens allein schon durch die Tatsache das die Charaktere anwesend sind. Darueber hinaus agieren die Charaktere auch und handeln in dem sie unterschiedliche Handlungen ausfuehren oder emotional sich mit dem Thema beschaeftigen.
Das einzige was festgelegt ist und nicht beeinflussbar ist in letzter Konsequenz das Ergebnis.