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Eine Lanze für die WoD

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Oberkampf:

--- Zitat von: Athair am 15.11.2010 | 23:47 ---
Die selbe Entwicklung lässt sich gerade auch beim Warhammer Fantasy Roleplay mitverfolgen. WFRP meint seit kurzem v.a. die 3.Edition. Auch wenn mir das nicht gefällt.

--- Ende Zitat ---

Hoffentlich bleibt Warhammer ein Grabenkampf in diesem Ausmaß verschont. Das hätte keine der drei Editionen verdient.

Arkam:
Hallo zusammen,

als jemand der den Untergang der WoD verfolgt hat und das grundlegende Regelgerüst der 1.E kenne frage ich mich doch langsam worüber hier diskutiert wird.

Die Gehenna / Apokalypse / Erleuchtung und wie der offizielle Untergang des Setting noch benannt wurde wurde vom Verlag ausgerufen. Dazu kam dann noch die Erklärung das es eben keine neue Edition geben würde sondern das das jetzt das Ende sei.
Da kam es ja schon zur ersten Abspaltung der Spieler die den Untergang des Setting nicht mitmachen wollten.

Hinterher hat man dann fest gestellt das der Verlag sich wohl doch erst Mal mit dem Abverkauf der alten Bücher + den Büchern zum Untergang + dann natürlich doch einem neuen sehr ähnlichen System gesund stoßen wollte. - So erschien es einem Außenstehenden. Wer sachlicheren Informationen hat möge mich bitte korrigieren.
Ich denke das hat einige Spieler verärgert und dieser Ärger wurde dann eben auf die 2. Edition übertragen.

Da hat man es als Fan der 2. Edition schon Mal deutlich schwerer als so mancher Fan von anderen neuen Editionen.
Bei soviel Emotionen jetzt mit sachlichen Argumenten kommen zu wollen ist ja schon generell keine gute Idee, an der Sache ist man emotional aufgeladen sowie so nicht interessiert.

Aber bessere Regeln als Argument zu bringen ist sicherlich noch unglücklicher. Denn ob Regeln gut sind entscheidet eben der eigene Geschmack, der Umstand wie sehr nach harten Regeln in der Runde gespielt wird und sicherlich auch die Vertrautheit und Sicherheit beim Umgang mit den Regeln.
Dazu kommt dann noch bei den Vertretern der 1. Edition einige Leute, darunter auch der einzige mir bekannte Spielleiter, für die Story sowieso über Regeln geht und die damit auch an noch sie eleganten Regeln nicht interessiert sind.

Crossover als Argument für die 2. Edition sind aus Sicht der 1. Edition auch kein Argument. Gerade weil sie in der 1. Edition nicht vorgesehen waren sind nur wenige Fans der 1. Edition an Crossovern interessiert.

Weil ich mich persönlich beim Hintergrund nur minimal auskenne bitte ich darum diesen Abschnitt mit Abstand und falls nötig mit dem Willen ihn zu korrigieren zu lesen.
Schon in der 1. Edition war der Hintergrund flexibel. Ok es gab festgefügte Machtgruppierungen aber was die Welt im Inneren zusammen hält konnte sich der Spielleiter selbst heraus kramen.
Ohne jedoch eben vollkommen selbst einen Hintergrund schaffen zu müssen.

Wenn ich also eine Lanze für die 2. Edition brechen wollte dann würde ich den Fans der 1. Edition erst Mal ein paar Pflaster auflegen und dann den Versuch starten zu erklären wie man Teile der 1. Edition in die 2. Edition retten kann, auf Übertragungsprobleme zwischen Charakteren aus verschiedenen Editionen eingehen und zuletzt noch auf eine spezielle Gruppe eingehen.
Gemeint sind nämlich die Leute die über die 1. Edition zum Rollenspiel gekommen sind aber sich selbst nicht unbedingt als Rollenspieler bezeichnen würden. Also die immer wieder erwähnten Spielerinnen und Goths. Wenn es diese Gruppe überhaupt gibt wäre es ja interessant zu betrachten was sie in der 1. Edition zum spielen gebracht hat und wie man das mit der 2. Edition ebenfalls erreichen könnte.

Gruß Jochen

Funktionalist:
@Teylen
Menschichkeit hat nicht das geleistet, was sie sollte.
Zusammen mit den Virtues, dem Rasereikonzept, Wesen, Verhalten  und der Willenskraft sollte der Innere Konflikt darstellbar sein.
Nur funktioniert die MK nicht indem Maße,d ass sie einem zeigt, wieviel vom Menschen noch vorhanden ist.
Denn das kann sich unterschiedlich abbauen.

Und noch schlimmer ist das, was 1of3 andeutet. Wenn Menschlichkeit verloren geht, kann sie nicht durch etwas anderes ersetzt werden. So hat ein Priester, der echt glaubt MK8+. Wenn der auf den Pfad des HImmels wechseln will, muss er erst seine MEnschlichkeit senken und gegen Fanatismus austauschen...
Also ohne Massenmord, keinen Pfad Gottes?
Außerdem heißt seine MK etwas ganz anderes als die eines Punks und überzeugtem Anarchen, die locker auch bei 8+ liegen kann. Hier senken unterschiedliche Handlungen die MK im AUge des Spielers.
Und wenn der Spieler seinen Char unmenschlicher geastalten will, in dem er ihm einem Konzept verschreibt und so dem Tier einen positiven Wert entgegenstellt an Stelle der diffusen Menschlichkeit, sprich auf einen Pfad hinsteuert, sorgt die MK nur für Würfelpoolverluste und längere Starrezeiten und hilft nicht bei der Veranschaulichung des inneren Zustandes des Vampirs.
Ich will nicht, dass Pfade als Lösung des "ich will ungestraft böses tun"-Problems einiger Schwarzmäntel gesehen werden. Pfade sind neue Wege, dem Tier entgegenzutreten und es zu bändigen. Auch der Knochenpfad fordert nicht, dass man nur Menschen systematisch tötet, weil man böse ist, sondern er setzt ein kompromissloses Streben nach Erleuchtung den unreflektierten Trieben entgegen.
Path of Lilith versucht eine Ethik für Unsterbliche zu bieten und Path of honorable Accord sieht in der Kleinstgemeinschaft der Septe die Rettung vor dem Tier, indem preußische Treue und Ehrhaftigkeit dem INstinkt entgegen gestellt werden.
Leider wurden diese Pfade nur durch Sünden definiert und nicht durch Tugenden, was viel hilfreicher wäre.

Die nWoD hat aus Gutem Grund dieses Feld gemieden. Eine Regelung, die hier etwas bringt, müsste so tief im System verankert sein, dass die Crossoverfähigkeit gefährdet wäre.

Mehr dazu hier:
Link zu meiner Systemsuche vor 3 Jahren

Ich hoffe, das Spielziel des persönlichen Horrors durch MEnschlichkeitsverlust im Angesicht des Tieres und den Kampf um eine Hoffnung, um einen SInn im Unleben ist klar geworden.

Wenn ich jetzt Vampire spielen würde und die Wahl zwischen oWoD und nWod hätte, würde ich die alte Welt mit den neuen Regeln bespielen. Aber wenn ich den pers. Horror beobachten will, dann hilft mir keines der Systeme weiter. :(

alexandro:

--- Zitat von: 1of3 am 16.11.2010 | 07:54 ---Umgekehrt oder? Hier wird vielleicht Ingame-Spaß gegen Metaspiel-Du-Du-Du getauscht. Es ist ja eben schlecht, dass der Charakter korrumpiert wird. Menschlichkeitsverlust wird nicht als spannungsreich oder als notwendig vorgestellt, damit eine interessante Geschichte entsteht.
--- Ende Zitat ---
Als nächstes plädierst du noch dafür, dass bei :ctlu: der Charakter coole neue Kräfte bekommen sollte, wenn er Sanity verliert. Schließlich hat er bisher keinerlei Vorteile durch den Sanity-Verlust, warum sollte er sich also an Orte begeben, an denen sich potentiell schreckliche Kreaturen rumtreiben?

Oberkampf:

--- Zitat von: Dolge am 16.11.2010 | 07:47 ---Leute, die jetzt auf die WoD schimpfen, können mit diesen Elementen im Spiel einfach nichts anfangen. Die Kritik bewegt sich imho weitestgehend auf der selben Ebene wie das Lächerlich machen von Tavernenspiel oder Schnetzelhack. Das sollte für Leute, die mit den besagten Stilen Spaß haben von blendend vollkommener Irrelevanz sein.

Edit meint noch: Kritik am Regelsystem halte ich da für konstruktiver, aber auch ich habe eigentlich den Eindruck, dass die WoDler, die sich diese Kritik gar nicht annehmen wollen, ohnehin an mechanischen Regeln wenig Interesse haben.

--- Ende Zitat ---

Nochmal ein Nachtrag (sorry für 2 Posts in Folge)
Mir macht es sicherlich auch Freude, den inneren Konflikt zu spielen (obwohl ich hier einiges eher so sehe wie 1of3: die Böse Seite muss Cookies haben), aber ich gehöre zu den Leuten, die die oWoD dafür nicht als besonders geeignet ansehen. Teilweise wegen des Settings, aber auch und vor allem, weil Regeln dort so sumpfig sind - die Konsequenzen für Menschlichkeitsverlust habe ich als minimal im Spiel erlebt. Tagsüber im Haven mit niederem Dice-Pool agieren? Kam kaum vor, als erstes wurde Protean 3 (Earth Meld) erlernt, dann bestand keine Gefahr mehr, tagsüber von Vampirjägern/Ghoulen feindlicher Vampire (z.B. des Prinzen oder Anarchenanführers) überrascht zu werden (ja, das ist vielleicht das berüchtigte "Superheroes/Rebels with Fangs", auch wenn wir meistens "Vampirkrimis" gespielt haben.)

Sozialwürfelpools maximal in Höhe des Menschlichkeitswerts? Hallo, damals war noch nicht regeltechnisch festgehalten, dass Disziplinen davon ausgenommen sind (1. + 2. Edition), d.h. entweder war man mit Dominate und Presence ein Witz (vor allem Prinzen mit Humanity 3), oder man hat diese Regel wie so vieles ignoriert. Dass der charmante Erzbösewicht damit regelmechanisch nur schleppend umsetzbar war, sei nebenbei festgehalten (hat nWoD auch nicht besser gemacht...)

Vampire handeln durch kontrollierte Menschen? Ja, wäre mal cool gewesen, wenn der Prinz zu einem Anarchentreffen einfach mal ein paar Dutzend SEKler schickt, weil er es kann. Wäre das nicht Gothic-PUNK gewesen: die mächtige Institution schlägt unpersönlich durch viele manipulierte Handlanger zu? Aber wer will sowas bei diesen Kampfregeln ausspielen? Generell fand ich Kämpfe (die ja auch in Vampirfilmen vorkommen, selbst in "Wir sind die Nacht") mit den oWoD-Regeln sehr spannungsfrei und auch erzählflusshemmend (und verspreche mir da von den nWoD-Regeln etwas mehr).

Gleiches gilt für Konversationsszenen. Vampire sind also hochpolitische Subjekte? Ob vor dem Prinzen eine dramatische Anklage auf Hochverrat an den Sabbat gegen eine Harpye durchkommt oder nicht, muss doch ausgespielt werden können (und da sehe ich FATE/Dresden Files ganz vorne, aber die Rededuelle in den "Rom"-Regeln der nWoD sind wenigstens ein Anfang. Wo gabs da bei V:tM Alternativen zum Handwedeln?)

Auch der Anreiz, sich mit dem Monster auseinanderzusetzen, fehlte vollkommen. Monsterkräfte, Macht und Menschlichkeit hat ja schon 1of3 thematisiert. Der Sicht kann ich mich nur anschließen: wer sich auf die Kraft des Tieres verlässt, verfällt vielleicht zum Tier. Ansonsten? Jagen? Machen viele Disziplinen und ein paar Backgrounds völlig unspannend - zumal man nur minimal Blut trinken muss, wenn man auf "Normalniveau" läuft. (Hat nWoD wenigstens teilweise verbessert: ein Blutpunkt koster 2 Health beim Menschen, nicht mehr nur einen Health.) Der ganze Blutaspekt wurde lange Zeit (bis auf den öden Blutbund und die Sabbatvariante) dem Intrigenspiel-Fluff untergeordnet, genauso wie das menschliche Leben - manchmal hab ich gedacht: warum spielen wir hier eigentlich Vampire: die Maskerade, und nicht Versailles: die Manipulation? Es gab Sessions, da kamen  keine storytragenden Menschen vor... oder wenn sie vorkamen, wurden sie nach einem Auspexcheck (nur ein Mensch) komplett ignoriert - was dank starker Disziplinen locker möglich war.

Man spielt also ein Raubtier oder einen Parasiten (sorry, das soll jetzt nicht nach NS-Jargon klingen), aber ohne dass die raubtierische bzw. parasitäre Lebensform thematisiert wird? In der nWoD sind Vampire ein bisschen schwächer und Menschen ein bisschen stärker und faszinierender dargestellt. Durch einen fehlenden "Globalhintergrund" kann man das Verhältnis Vampire-Menschen in seiner eigenen Kampagne viel stärker in den Vordergrund rücken. Durch die Möglichkeit, bei der ersten Begegnung mit einem fremden Vampir in Raserei zu verfallen, wird auch das "Lern heute Deinen neuen Lieblingsvampir kennen" ein wenig eingeschränkt und das Bestialische kommt besser raus. (Überhaupt fand ich die Frenzy-Regeln sehr schwammig, da würde mich mal ein Vergleich zur nWoD in der Praxis interessieren.)

`Tschuldigung, dass ich so lang schreibe, aber ich bin ein bisschen angepisst von der Behauptung, dass Leute, die oWoD nicht cool finden, den "inneren Konflikt" im Rollenspiel für völlig Banane halten. Ich habe mehr innere Konflikte bei Warhammer 2nd Edition ausgespielt gesehen, und auch coolere persönliche Verfallsgeschichten. Ich halte die oWoD für uncool, weil sie mir nur Detektiv- und Intrigenspieltheater um Übernatürliches geboten hat - was ok ist für ein Detektiv- und Intrigenspiel, was man aber auch mit CoC oder Private Eye oder jedem anderen Rollenspiel hätte spielen können - und auch oft gespielt hat.

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