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Stärken und Schwächen von GURPS

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OldSam:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 16:41 ---Hier mal ein paar Beispielhafte Sachen und die Erleichterungen/Erschwernisse, dich ich dafür geben würde:
- steile Treppe ohne Geländer: -6
- enger Gebirgspass: -4
- Hängeleiter: -2
- hängendes Seil: +/-0
- leicht steile Gebirgswand: +2
- normal steile Gebirgswand: +4
- extrem steile Gebirgswand: +6
- überhängende Gebirgswand: +8
- Fassade: +10

--- Ende Zitat ---

Du hast die ganzen Vorzeichen verdreht, Boni sind + und Abzüge - ... ;)



--- Zitat von: Eulenspiegel ---Du siehst: Von der Gaußverteilung ist nichts mehr zu merken und wir haben einen Konstanten Anstieg: Wenn ich meinen Kletternwert um 2 Punkte steigere, traue ich mir Sachen zu, die 2 Punkte schwerer sind. - Unabhängig davon, wie gut oder schlecht mein Kletternwert vorher war. (Das heißt, es liegt ein konstanter Anstieg vor.)

--- Ende Zitat ---

Die Gausskurve liegt im Lernen des Kletterns... Sagen wir Du bist z.B. Anfänger und hast mal einen Urlaub lang über ein paar Wochen viel geklettert und hast für 1 Punkt einen Fertigkeitswert von 10 erworben - d.h. unter "Abenteuerbedingungen", also Stress / Gefahrenbedingung hast Du eine 50% Chance eine normale Bergklettertour zu schaffen... (hättest Du  eine tolle Kletterausrüstung, die Dir als Anfänger einen +2 Bonus gibt, steigen Deine Chancen schon gewaltig an, nämlich um über 24% auf 74.1%.)
Trainierst Du jetzt längere Zeit weiter und kommst auf 4 Punkte mit einem standardmäßigen FW von 12 bist Du jetzt schon erfahrener Bergsteiger, Deine Standardchance unter obigen Bedingungen liegt bei jenen 74%. Die Kletterausrüstung hilft Dir immer noch viel, aber Du brauchst sie nicht mehr ganz so dringend wie ein Anfänger (relativer Zuwachs von 74,1% auf 90.7% nur noch 16,6%).
Wirst Du später zum Berufsbergsteiger mit 12 Charakterpunkten an (jahrelanger) Erfahrung, d.h. hier einem von FW 14 per default, kannst Du den "Anfängerhügel" auch im Abenteuererstress und sogar ohne Hilfsausrüstung in 90% der Fälle locker bewältigen. Die Ausrüstung bringt Dir in diesem Fall nur noch wenig (+ ca. 8%), wird aber dann für Dich überlebenswichtig, wenn Du z.B. den gefürchteten Totenkopfberg bei Nacht unter Zeitdruck erklimmen willst - was sagen wir einen Abzug von -7 gibt. D.h. mit 14-7=7 liegt die Chance ohne Ausrüstung bei 16.7%, also fast ein Selbstmordkommando. Mit guter Ausrüstung steigen die Chancen drastisch an, sind mit 37.5% aber immer noch sehr gering, weil man sich vielleicht etwas übernommen hat oder ein sehr hohes Risiko eingehen muss... :)

El God:

--- Zitat von: Woodman am 24.01.2011 | 16:18 ---Ich glaube es geht mehr um "persönlicher Geschmack" vs "objektive Schwäche", selbst wenn ich Vampire noch so doof finde, würde ich VtM die Vampire nicht als Schwäche ankreiden, und einem im Selbstverständnis simulationistischen generischen Rollenspiel vorzuwerfen, es würde die Vorlieben von Simulationisten bedienen und Crossover ermöglichen finde ich auch recht abwegig.

--- Ende Zitat ---

+1

Das gilt aber auch anders herum. Die großen Stärken von GURPS so zu interpretieren, dass das das einzige sinnvolle Ziel im Rollenspiel ist, ist anmaßend und obendrein viel zu kurz gegriffen.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: OldSam am 24.01.2011 | 17:00 ---Die Gausskurve liegt im Lernen des Kletterns... Sagen wir Du bist z.B. Anfänger und hast mal einen Urlaub lang über ein paar Wochen viel geklettert und hast für 1 Punkt einen Fertigkeitswert von 10 erworben - d.h. unter "Abenteuerbedingungen", also Stress / Gefahrenbedingung hast Du eine 50% Chance eine normale Bergklettertour zu schaffen...
--- Ende Zitat ---
Wie schon gesagt:
Wenn du die Umstände konstant lässt und dir dann das Verhältnis "investierte CPs <-> Erfolgswahrscheinlichkeit" anschaust, dann hast du eine Gaußkurve.

Aber ebenso wichtig ist es imho wenn man folgendes betrachtet:
Ich lasse die Mindest-Erfolgswahrscheinlichkeit fest und betrachte das Verhältnis "investierte CPs <-> Umstände, bei denen ich einen Versuch wage". Und hier hat man keine Gaußkurve. Hier hat man ein konstantes Verhältnis.


--- Zitat ---(hättest Du  eine tolle Kletterausrüstung, die Dir als Anfänger einen +2 Bonus gibt, steigen Deine Chancen schon gewaltig an, nämlich um über 24% auf 74.1%.)
Trainierst Du jetzt längere Zeit weiter und kommst auf 4 Punkte mit einem standardmäßigen FW von 12 bist Du jetzt schon erfahrener Bergsteiger, Deine Standardchance unter obigen Bedingungen liegt bei jenen 74%. Die Kletterausrüstung hilft Dir immer noch viel, aber Du brauchst sie nicht mehr ganz so dringend wie ein Anfänger (relativer Zuwachs von 74,1% auf 90.7% nur noch 16,6%).
--- Ende Zitat ---
Das ist ja alles schön und richtig. Aber das hat nichts mit meiner Kritik zu tun.
Bzw. doch, in einer gewissen Weise:
Es ist egal, ob du Klettern auf 0 oder Klettern auf 14 hast: Um den Verlust deiner tollen Kletterausrüstung auszugleichen, musst du in beiden Fällen die gleiche Menge an CP investieren.

BTW:
Wo ich deinen Post so lese, fällt mir ein weiterer Kritikpunkt ein:
Normalerweise kann man als Anfänger eine gute Ausrüstung kaum ausschöpfen. Je erfahrener man wird, desto effektiver kann man gute Ausrüstung aber einsetzen. (Ein Anfänger wird den Unterschied zwischen einer mittelmäßigen und einer guten Kletterausrüstung de luxe nicht erkennen. Er wird mit der Luxus-Kletterausrüstung nur minimal besser klettern als mit der Standardkletterausrüstung. Der Profi-Kletterer freut sich dagegen riesig über die Luxus-Kletterausrüstung. Er wird sie vielleicht nicht so dringend gebrauchen, aber er kann sie dafür auch effektiver einsetzen.)
Bei Gurps ist es genau andersrum: Bei Gurps profitiert der Anfänger stärker von guter Ausrüstung als der Profi. Im Real Life profitiert der Profi dagegen stärker von guter Ausrüstung als der Anfänger.

Extrem wird das vielleicht beim Rennsport: Wenn man als Anfänger mal ein kleines Rennen fährt, dann ist es relativ egal, ob man ein Trabi oder ein Rennauto benutzt: Man ist in beiden Fällen gleich langsam. (Vorausgesetzt, man hängt am Leben und versucht keine Manöver, die man nicht beherrscht.)
Wenn man dagegen Michael Schumacher in beide Autos setzt, dann merkt man den Unterschied: Michael Schumacher ist mit einem Rennauto viel schneller als mit dem Trabi. (Das Rennauto müsste Schumacher also einen größeren Bonus geben als dem Anfänger.)

Brakiri:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 17:45 ---BTW:
Wo ich deinen Post so lese, fällt mir ein weiterer Kritikpunkt ein:
Normalerweise kann man als Anfänger eine gute Ausrüstung kaum ausschöpfen. Je erfahrener man wird, desto effektiver kann man gute Ausrüstung aber einsetzen. (Ein Anfänger wird den Unterschied zwischen einer mittelmäßigen und einer guten Kletterausrüstung de luxe nicht erkennen. Er wird mit der Luxus-Kletterausrüstung nur minimal besser klettern als mit der Standardkletterausrüstung. Der Profi-Kletterer freut sich dagegen riesig über die Luxus-Kletterausrüstung. Er wird sie vielleicht nicht so dringend gebrauchen, aber er kann sie dafür auch effektiver einsetzen.)
Bei Gurps ist es genau andersrum: Bei Gurps profitiert der Anfänger stärker von guter Ausrüstung als der Profi. Im Real Life profitiert der Profi dagegen stärker von guter Ausrüstung als der Anfänger.

Extrem wird das vielleicht beim Rennsport: Wenn man als Anfänger mal ein kleines Rennen fährt, dann ist es relativ egal, ob man ein Trabi oder ein Rennauto benutzt: Man ist in beiden Fällen gleich langsam. (Vorausgesetzt, man hängt am Leben und versucht keine Manöver, die man nicht beherrscht.)
Wenn man dagegen Michael Schumacher in beide Autos setzt, dann merkt man den Unterschied: Michael Schumacher ist mit einem Rennauto viel schneller als mit dem Trabi. (Das Rennauto müsste Schumacher also einen größeren Bonus geben als dem Anfänger.)

--- Ende Zitat ---

Du hast zwar in der Basis recht, aber hier geht es ja um die Erfolgswahrscheinlichkeit das z.B. Heil zu überstehen.
Wenn du ein Anfänger bist, kann dir eine Ausrüstung das Leben rette, wenn du einen groben Fehler machst.
Dein "plus" ist also enorm.

Wenn du aber ein Profi bist, und du hast schon ohne gute Ausrüstung ordentliche Werte, dann kannst du zwar gute Ausrüstung besser "ausnutzen" aber in deiner Erfolgswahrscheinlichkeit schlägt sich das nicht mehr  so stark nieder, weil du selten Fehler machst, und in diesem Moment rettet dich ein normales Seil kaum weniger schlecht, als ein Spezialseil von Xy mit zusätzlichem Drahtkern (was auch immer).
Das heisst das du als Profi einfach für einen Erfolg weniger Hilfe benötigst, daher hebt die Ausrüstung deine Erfolgswahrscheinlichkeit nicht mehr nennenswert an.

Sieh es als Schnittvorteil:
Wenn der Profi 25% hat, zu versagen, und es gibt 2 Arten von Ausrüstung: Eine Ausrüstung A und eine B.
Ausrüstung A gibt +4, Ausrüstung B +8.
Da du sie aber im Gedankenexperiement nur in 25% der Fälle benötigst, ist dein Vorteil 0,25 * 4 =1 bzw 0,25 * 8 = 2
Hast du einen Anfänger der das Seil in 50% der Fälle benötigt, hast du gleich einen +2 bzw +4 "Vorteil*

Rechentechnisch ist das natürlich alles nicht korrekt, aber geht mir nur um einen möglichen Gedankengang zur Erklärung.

YY:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 17:45 ---Bei Gurps ist es genau andersrum: Bei Gurps profitiert der Anfänger stärker von guter Ausrüstung als der Profi. Im Real Life profitiert der Profi dagegen stärker von guter Ausrüstung als der Anfänger.

--- Ende Zitat ---

Das hängt doch schwer vom Bereich/der Tätigkeit ab.
Ich behaupte, in einigen Fällen ist es durchaus so, dass der Anfänger von guter Ausrüstung deutlich stärker profitiert.

Auch kann es sein, dass "gute" Ausrüstung den Anfänger schützt und/oder ihm hilft, dem Profi aber hinderlich ist oder ihm zumindest gar nichts mehr nützt.


Was aber mMn so gut wie immer gegeben ist und sich über die effektiven Skillhöhen in Gurps auch wiederfindet:

Der Anfänger kann auch mit guter Ausrüstung manche Sachen nicht bzw. sollte lieber die Finger davon lassen, schafft damit aber eine wesentlich größere Bandbreite an "kleineren" Situationen - auch einige, die für ihn ohne gute Ausrüstung schwer oder gar nicht machbar wären.

Dem Profi nutzt die gute Ausrüstung in Standardsituationen wenig, weil er sie ohnehin beherrscht.

Er braucht die gute Ausrüstung aber, um im Extrembereich das letzte bisschen Leistung oder Sicherheit herausholen zu können - das ist bei Gurps der "klassische" Fall, dass der Grundskill im Bereich von 17 oder 18 liegt und die Ausrüstung einen entsprechenden Malus ausgleichen muss, um die Erfolgswahrscheinlichkeit hoch genug zu halten.


Insofern finde ich es da durchaus wieder, dass der Profi von seiner Ausrüstung mehr in dem Sinne hat, dass er sich in noch extremere Situationen begeben kann/extreme Situationen sicherer übersteht, an denen der Anfänger trotz guter Ausrüstung immer noch recht wahrscheinlich scheitern würde.



--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 17:45 ---Extrem wird das vielleicht beim Rennsport: Wenn man als Anfänger mal ein kleines Rennen fährt, dann ist es relativ egal, ob man ein Trabi oder ein Rennauto benutzt: Man ist in beiden Fällen gleich langsam.

--- Ende Zitat ---
(Fett von mir)

Das halte ich für schlicht falsch.
Auch ein vergleichsweise unerfahrener Fahrer ist mit einem Rennauto oder "nur" einem gescheiten "normalen" Auto allemal schneller als mit dem Trabi.
Insbesondere vor dem Hintergrund, dass gute ("normale") Autos deutlich mehr/größere Fahrfehler verzeihen oder gar korrigieren können als ein Trabi...

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