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Stärken und Schwächen von GURPS
Lichtschwerttänzer:
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 --- - Aber erst ein Veteran, wird ein gutes Sturmgewehr richtig zu schätzen wissen.)
--- Ende Zitat ---
Nein, der Veteran hat Kampferfahrung er kann ruhiger und kaltblütiger seine Ziele besser auswählen und zielen + schiessen, er ist nicht der bessere Schütze.
--- Zitat --- Der Schwertprofi wird vielleicht 3 oder 4 treffen, bevor diese ihn treffen.
--- Ende Zitat ---
das ist kein Profi
Profi siehe hier
http://www.thearma.org/essays/Tactical.htm
Die Frage ist mMn auch anders zu stellen.
Nicht um wieviel Prozent erhöht sich die Erfolgschance sondern wie hoch ist die Erfolgschance insgesamt?
YY:
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---Ein Rennauto verzeiht Fahrfehler nämlich auch kaum sondern es wurde mit dem Wissen designt, dass die normalen Nutzer sich gut genug auskenne, um keine Anfängerfehler zu machen.
--- Ende Zitat ---
Das gilt für den Extrembereich.
Rennautos (man bedenke auch: es gibt nicht nur Formel 1...) sind in ihrem mittleren Geschwindigkeitsbereich meist ziemlich gutmütig, eben weil sie auf noch höhere Geschwindigkeiten ausgelegt sind - die kann man bei vorsichtiger Fahrweise kaum abschießen.
Und im mittleren Geschwindigkeitsbereich eines Rennautos ist man bereits um Längen schneller als der Trabi, wenn man alles rausholt...
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---Ansonsten scheinst du eine ziemlich schlechte Meinung von Trabis zu haben
--- Ende Zitat ---
Ich bin zwar noch keinen Trabi, aber genügend andere "Quetschen" und genug "dicke" Autos gefahren, um zu wissen, dass der gleiche Fahrer mit dem Trabi nicht mal ansatzweise so schnelle Zeiten fahren kann wie mit einem schnellen Vergleichswagen.
Da reicht es ja schon, wenn die Strecke auch nur ansatzweise eine Gerade hat, wo man mal kurz drauftreten kann - selbst bei übervorsichtiger Fahrweise mit dem schnellen Auto (vergleichsweise geringe Höchstgeschwindigkeit, frühes Bremsen) sieht der Trabi da kein Land mehr.
Aber auch in Kurven sind vernünftige Autos in allen Belangen besser als ein Trabi, da beißt die Maus keinen Faden ab.
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---Bei Gurps fehlt der Steigerungsausgleich, mit dem Spezialisten behindert werden. Dadurch sind Spezialisten und Fachidioten bei Gurps sehr beliebt und effizient.
--- Ende Zitat ---
Sehr vieles ein bisschen zu können ist bei Gurps billiger als etwas überragend gut zu können.
Nur muss man eben viele Sachen auch stresssicher und zuverlässig anwenden können, und dann reicht "mal gehört haben" nicht mehr aus.
Das finde ich insgesamt sehr passend umgesetzt, muss ich sagen.
Ein wirklich brauchbarer Allrounder zu sein ist verdammt viel Aufwand.
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---(Ein Kerl, der die Grundausbildung bei der Bundeswehr absolviert hat, kennt sich auch mit Sturmgewehren aus. - Aber erst ein Veteran, wird ein gutes Sturmgewehr richtig zu schätzen wissen.)
--- Ende Zitat ---
Reduzieren wir es mal auf das reine Schießen - darum gehts dir ja anscheinend; wenn es um das Gesamtbild "grüner Soldat vs. Veteran" geht, werde ich hier gar nicht fertig ;D
Beim Schießen ist es die Frage, ob man aus der gegebenen Ausrüstung alles rausholen kann, und da gibt es zwei Hauptaspekte:
Mit einem guten, d.h. leicht zu bedienenden und "gutmütig" zu schießendem (geringer Rückstoß, gute Visiereinrichtung, guter Abzug, ergonomisch günstig, evtl. anpassbar) kann auch ein Anfänger brauchbare bis gute Ergebnisse bringen.
Der Profi kann das auch mit einem schwerer zu schießenden oder gar inhärent weniger präzisen Gewehr.
Auf der anderen Seite kann der Profi aus dem guten Gewehr auch mehr rausholen als der Anfänger.
Hervorragende Ergebnisse erreicht selbst der Profi nur mit der guten Waffe und der Anfänger gar nicht.
Insofern profitiert der Anfänger vom guten Gewehr im Verhältnis mehr als der Profi, kann aber (wie in meinem vorigen Post schon erwähnt) dennoch nicht so "hoch hinaus" wie der Profi.
Das ist mMn ein Beispiel, das genau auf meine hier abstrakt geäußerte Aussage passt.
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---OK, das ist jetzt nur meine Erfahrung mit Computerautorennen. Ob das in echten Autorennen auch so ist, weiß ich nicht.
--- Ende Zitat ---
Nein, da nimmt man von Anfang an ein gutes Auto und tastet sich an die eigene Grenze und die des Fahrzeugs ran.
Das geht im echten Auto mit Beteiligung des Vestibularorgans eben deutlich besser als ohne vorm Rechner ;)
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---Lasse einen Schwertprofi mit einem unhandlichen Holzschwert gegen ein paar Anfänger kämpfen, die auch alle unhandliche Holzschwerter haben. (Die Anfänger haben schon einige Grunderfahrung im Kampf und mit Schwerter. - Sagen wir, sie haben bereits seit einem Monat Training.) Der Schwertprofi wird vielleicht 3 oder 4 treffen, bevor diese ihn treffen.
Und jetzt gebe den Schwertprofis und den Anfängern alle extrem gute ausgewogene Holzschwerter in die Hand. (Von mir aus auch Stahlschwerter. - Aber das wäre zu blutig.) Jetzt wird der Schwertprofi locker 8 Anfänger treffen, bevor diese ihn treffen.
Der Schwertprofi hat also stärker von dem guten Schwert profitiert als die Anfänger
--- Ende Zitat ---
Ähh....ja.
Und das weißt du jetzt woher? wtf?
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---Ohne Ausrüstung kommt der Anfänger eine steile Böschung hinauf. Mit Ausrüstung kommt der Anfänger eine einfache Felswand hinauf. (Geringe Steigerung durch Ausrüstung.)
Ohne Ausrüstung kommt der Kletterprofi eine einfache Felswand hinauf. Mit Ausrüstung kann der Profi auch einen Überhang hinaufklettern. (Hohe Steigerung durch Ausrüstung.)
--- Ende Zitat ---
Grad beim Klettern geht das mMn in weiten Teilen nicht auf.
Zum Einen hilft ein Großteil der Ausrüstung abseits der Schuhe nur sehr begrenzt beim eigentlichen Klettern, sondern viel mehr beim Sichern - außer beim Erschließen von Strecken mittels massivem Einsatz von Karabinern etc., aber das hat mit Klettern mMn auch nicht mehr soo viel zu tun.
Und zum Anderen sind es gerade die "Königsdisziplinen" wie Freeclimbing oder als Extrem Free-Solo, bei denen minimale bis keine Ausrüstung verwendet wird und die gerade deswegen nichts für Anfänger sind.
--- Zitat von: Bad Horse am 24.01.2011 | 21:07 ---Und die Zeit, die ich fürs Regellesen und -recherchieren brauche, stecke ich lieber in die Vorbereitung meiner Szenarien.
--- Ende Zitat ---
Das ist doch das Selbe ;D
--- Zitat von: Boba Fett [away] am 24.01.2011 | 21:32 ---Klarer Nachteil an GURPS IV: nicht in deutsch erhältlich.
--- Ende Zitat ---
DA finde ich jetzt wirklich keine Ausrede und keine Relativierung :)
--- Zitat von: Bad Horse am 24.01.2011 | 21:52 ---Das soll jetzt auch keine dumme Ausrede sein - an und für sich ist Gurps bestimmt nicht schlecht, aber es hat für mich den Charme eines Gesetzestextes.
--- Ende Zitat ---
Das Gesamtbild des Textes wirkt auch so ähnlich - das ist immer von eigenen Notationen etc. durchbrochen, enthält Querverweise, Modifikationen und ist sehr durchstrukturiert.
Wenn man sich mal reingefuchst hat, kann man damit sehr gut arbeiten und ist i.d.R. der Meinung, dass es keine sinnvollere Methode gibt (ganz wie bei echten Gesetzestexten ;)) - aber das muss man eben erst mal machen.
--- Zitat von: Schwerttänzer am 24.01.2011 | 22:34 ---Nein, der Veteran hat Kampferfahrung er kann ruhiger und kaltblütiger seine Ziele besser auswählen und zielen + schiessen, er ist nicht der bessere Schütze.
--- Ende Zitat ---
Er ist also nicht zwingend grundsätzlich/auf dem Schießstand der bessere Schütze, im Gesamtergebnis aber ganz sicher ;)
--- Zitat von: Schwerttänzer am 24.01.2011 | 22:34 ---Nicht um wieviel Prozent erhöht sich die Erfolgschance sondern wie hoch ist die Erfolgschance insgesamt?
--- Ende Zitat ---
Ja - daher ja auch der Hinweis darauf, dass der Profi mit guter Ausrüstung in den Extrembereichen arbeiten kann und der Anfänger auch mit deutlichen Steigerungen durch Ausrüstung bereits in Standardsituationen immer noch spürbar hintendran ist (was sich mit steigendem Schwierigkeitsgrad immer stärker bemerkbar macht).
Lichtschwerttänzer:
--- Zitat von: YY am 24.01.2011 | 22:40 ---
Er ist also nicht zwingend grundsätzlich/auf dem Schießstand der bessere Schütze, im Gesamtergebnis aber ganz sicher ;)
--- Ende Zitat ---
Nicht mal das, er hat nur den Vorteil der Routine auf dem Schlachtfeld.
Gut ausgebildete Nichtveteranen können weniger gut ausgebildeten Veteranen durchaus überlegen sein.
Sashael:
--- Zitat von: YY am 24.01.2011 | 22:40 ---Ich bin zwar noch keinen Trabi, aber genügend andere "Quetschen" und genug "dicke" Autos gefahren, um zu wissen, dass der gleiche Fahrer mit dem Trabi nicht mal ansatzweise so schnelle Zeiten fahren kann wie mit einem schnellen Vergleichswagen.
Da reicht es ja schon, wenn die Strecke auch nur ansatzweise eine Gerade hat, wo man mal kurz drauftreten kann - selbst bei übervorsichtiger Fahrweise mit dem schnellen Auto (vergleichsweise geringe Höchstgeschwindigkeit, frühes Bremsen) sieht der Trabi da kein Land mehr.
--- Ende Zitat ---
Andre "Quetschen" kannste jleich mal uffn Schrottplatz schieben, Meester! Nüscht fährt sich wie´n Trabbi! Und wenne ´n Trabbi fahrn kannst, denn kannste allet fahrn! ;D
Der Trabbi hat übrigens gegenüber den "normalen" Autos einen unbezahlbaren Vorteil: Man kann das Auto mit minimalen Kenntnissen der Automechanik komplett auseinanderbauen und wieder zusammen setzen. Und es überlebt in den übelsten Gegenden der Welt. Wüste Gobi zum Beispiel. Da sind mehr Leute in Hightech-Off-Roadern liegengeblieben als in Trabbis. Und wenn man DOCH mal leigen bleibt, dann tritt man eben drei mal gegen den Motorblock und es geht weiter. ;D
--- Zitat von: YY am 24.01.2011 | 22:40 ---Aber auch in Kurven sind vernünftige Autos in allen Belangen besser als ein Trabi, da beißt die Maus keinen Faden ab.
--- Ende Zitat ---
Ich bin mal mit 55 km/h um eine 90° Kurve in der Innenstadt gefahren. Gut, ich hatte auf der Kurveninnenseite insgesamt ca. 200 kg Lebendgewicht an Mitfahrern, die das nötige Gegengewicht zur Fliehkraft (Umkippen) brachten, aber mach das mal mit nem Clio! ;D
--- Zitat von: YY am 24.01.2011 | 22:40 ---Das Gesamtbild des Textes wirkt auch so ähnlich - das ist immer von eigenen Notationen etc. durchbrochen, enthält Querverweise, Modifikationen und ist sehr durchstrukturiert.
Wenn man sich mal reingefuchst hat, kann man damit sehr gut arbeiten und ist i.d.R. der Meinung, dass es keine sinnvollere Methode gibt (ganz wie bei echten Gesetzestexten ;)) - aber das muss man eben erst mal machen.
--- Ende Zitat ---
Hervorhebung durch mich.
Und genau DAS ist es, was das System so unsexy erscheinen lässt. Es erfordert MASSIVE Einarbeitung. Wenn der SL nicht bereits GURPS gespielt hat und seine Spieler auch alle vollkommen neu sind, dann ist der Regelwust einfach erdrückend und das System bietet nicht das Spielvergnügen, das man gerne hätte. Und schwuppdiwupp, sind die potentiellen Neuspieler wieder bei einem (scheinbar) "einfacheren" System.
OldSam:
--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2011 | 20:23 ---Hast du schon mal Autorennen-Computerspiele mit realistischer Engine gespielt? Da ist es durchaus so, dass man am Anfang natürlich total unerfahren ist und noch überhaupt keine Gewöhnung mit irgendeinem Auto hat.
--- Ende Zitat ---
Völlig richtig, aber genau deswegen sagte ich ja, dass dieser Gewöhnungs-Aspekt keine Rolle im Skill-System spielt ;)
Wenn der Anfänger erstmal einige dutzend Stunden gezockt hat - was sein muss um 1 cp zu kriegen - dann läuft es auch mit Profikarren, aber wohlgemerkt nur "relativ", natürlich immer noch schlechter als beim Profi.
Das Computerspiel ist allerdings insofern ein schlechtes Beispiel, das hier i.d.R. explizit bei bestimmten Sachen die Schwierigkeit erhöht wird, um den Profi-Zockern mehr Herausforderung zu bieten.
Bei realer Ausrüstung ist es wirklich meist so, dass man alle möglichen Vorteile durch den höheren Preis erkauft und die kann auch ein Amateur nutzen - klar, kriegt der Profi absolut gesehen noch mehr raus, aber relativ gesehen ist es für den Amateur ein noch größerer Gewinn... z.B. nen modernes G36 ist halt auch für den Amateur wesentlich einfacher zielgenau zu schiessen als ne alte G3-Gurke - der Profi wird mit dem schlechten Gewehr im relativen Vergleich zum Amateur also viel besser schiessen, weil er mehr Schwächen des Geräts durch Erfahrung ausgleichen kann.
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