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[oWod] Die ganze WoD kombinieren??

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Scimi:

--- Zitat von: youth nabbed as sniper am 12.08.2011 | 17:09 ---Die "Blut, Schweiß und Tränenwelt" von Warhammer, in der ein Rattenfänger zum Unterweltboss oder Königsberater wird, ist einfach eine ganz andere, als die heroische Welt von Earthdawn. Die Spiele fühlen sich anders an und haben andere Themen - oder behandeln die gleichen Themen denkbar unterschiedlich. Genau das denke ich auch von W:tA und V:tM.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, ich finde es persönlicher auch spannender, die speziellen Themen der verschiedenen Splats zusammenzuhalten. Das ist eine reine Sache des Geschmacks, die Idee eines Crossovers macht mich nicht an, aber vom Prinzip spricht für mich nichts dagegen, das durchzuführen.
Und wenn meine Gruppe Lust auf so etwas hätte (und mich mit ihrer Begeisterung anstecken würde), dann würde ich ein Crossover auch ans Fliegen bringen und wahrscheinlich Spaß daran haben.

Die Ausgangssituation ist ja, dass die Gruppe gern Crossover spielen will. Ich bin da ungern der Missionspriester, der den Eingeborenen erklärt, dass sie in der falschen Stellung Sex haben. Ich finde es spannender, zu sagen: "Ok, ihr ungewaschenen Heiden, wenn ihr unbedingt gern SO liegen wollt, dann fallen mir dazu noch folgende Dinge ein, die ihr vielleicht bedenken wollt und ich habe auch ein paar Ideen, wie man das Ganze noch interessant machen kann."
Im eigenen Bett kann ich es dann immer noch so machen, wie es mir gefällt.

Rabenmund:
@Destruktive Kritik

--- Zitat ---Es ist ja kein Motorrad, das funktioniert. Es ist eine schwarze Box, die mal so und mal so funktioniert, oder eben nicht und das Nachfragen führt nicht zu einem besseren Verständnis des ganzen.
Als SL musst Du Dir deine eigene Metaphysik ausdenken, willst Du dir wenig Arbeit machen oder man schmeißt mal hier und mal da ein paar Zacklinge in die Landschaft und tut geheimnisvoll, anstatt, dass es wirklich ein Geheimnis gibt.
--- Ende Zitat ---
?? Sie mag für dich nicht funktionieren, das heisst nicht das sie für viele andere nicht funktioniert. Es tut mir ehrlich leid, wenn du so miese Erfahrungen mit der WoD gemacht hast. Mir persönlich geht es da einfach anders; aber ich sehe die WoD einfach als ein Fundament von dem aus ich arbeiten kann.. und es macht mir Spass, sonst würde ich nicht die Arbeit investieren.
Und dabei kann es manchmal auch passieren, das ich einen Teil des Fundamentes einreisse, ein neues lege und mich überraschen lasse was schlußendlich dabei heraus kommt. Und bevor ich jetzt X Hinweise darauf bekomme, das so etwas mit System Y doch sooo vieel besser geht: Mag sein, aber es reizt mich nicht.


--- Zitat ---Die Lösung, dass es best. Kräfte per Gabe gibt, die einzelne haben, dass man etwas neues ersschaffen kann, was man der Community zur Verfügung stellt, dass man sich an NSCs wendet, um erzählt zu bekommen, was man zu tun hat etc. sind alles Krücken.
Sie belasten den SL und bremsen Eigeninitiative der Spieler, da alles erst aufwendig sanktioniert werden muss.
--- Ende Zitat ---

Verstehe ich dich richtig? Das die SC zu Anfang noch nicht alles können bzw. das Einzelne Dinge können, die Andere nicht können gefällt dir nicht? Das es Interaktion mit NSCs gibt, welche einem Informationen/Hilfestellungen anbieten siehst du als eine Behinderung in Spielfluss und Eigeninitiative? Das der SL nicht alles vorgefertigt hat und auch mal seinen Kopf und seine Kreativität einfliessen lassen kann ist etwas Schlechtes?

Sei mir nicht böse, Destri :) . Es ist nicht persönlich gemeint, aber ich glaube dann ist es gut das wir beide nicht miteinander spielen, wir hätten keinen Spass. Denn das ist ein Ansatz bei dem sich mir die Nackenhaare aufstellen..


--- Zitat ---Spannend wird es, wenn man als SL dem Spieler jedes Mal ein neues Werkzeug gibt und die Spieler feststellen, dass man diese komischen Nägel mit dem Schlitz oben auch drehender weise versenken kann. Das passiert, wenn sie Muster erkennen oder auch, wenn "Dinge Sinn ergeben". Nur so zu spielen, als ob sie Sinn ergäben, da der Char sie versteht, denn er ist ja ein mysteriöser Wolf und kein banaler Mensch, ist in meinen Augen nur dann eine Kösung, wenn es nicht darauf ankommt, dieses Wissen entscheidungsrelevant einzusetzen.
--- Ende Zitat ---
Nun, seltsamerweise gibt mir und meinen (Mit)spielern die WoD genau das: Werkzeuge, Spielzeuge und Möglichkeiten wenn wir in die Tiefen der Welt eindringen. Und das entspringt nicht daraus das wir "mysteriöse Wölfe" oder "kewle Vampyre" sind.
Denn mit einem "mysteriösen Elf", einem "geheimnisvollen Stadtmagus"  (Harry Dresden) oder einem "brummigen Zwerg" in den Fingern - statt ein banaler Mensch zu sein - oder meinetwegen dem "knallharten Bullen", dem "kewlen Ermittler", ... habe ich auch nichts anderes in der Hand als ein Spielinstrument. Und da hängt es einfach von mir - und nicht von einem System ab - wie weit und tief ich das mit Leben fülle.


--- Zitat ---Aber zu beschreiben, wie ein paar Wölfe um ein Feuer tanzen wird spätestens beim zweiten Ritual, das nach Stimmungsgesichtspunkten zusammengeschustert wird für viele Spieler (z.B. mich) unbefriedigend.
Ja, man kann ja noch die Zutaten questen. Gut.
Das ganze wird spannender, wenn die Locke eines traurigen Mannes aus einem einleuchtenden Grund benötigt wird und es ist noch besser, wenn die Spieler auf den Gedanken kommen, dass dieses Objekt Ideal wäre, weil es die Anforderungen perfekt erfüllte.
--- Ende Zitat ---
Sorry, aber da spielen so viele Vorurteile hinein das sie.. egal. Wer sagt denn, das man ein paar indianisch angehauchte Hippie-Wölfe spielen muss, die bei ihrem Ritual ums Feuer tanzen. Keiner.
a) Das Setting kann außerhalb der USA spielen, da fällt indianische Pseudomystik einfach mal raus
b) Es kann in einer anderen Zeit spielen. Dito, gleiches Ergebnis.
c) Wenn das Ritual von einem Glaswandler gemacht wird kann ich mir zumindest für meinen Teil nicht vorstellen, das der lange um irgendein Feuerchen tanzen wird.

Mir würde ebenfalls eher die Version von der Locke eines Gehängten, dem Lachen eines unschuldigen Kindes u.ä. vorschweben. Verbunden mit einem zumindest grob ausgearbeiteten Ritual, bei dem ich für meinen Teil mich eher von westlicher Magie oder meinetwegen östlichen Ideen wie der Inneren und Äußeren Alchemie inspirieren lassen würde.


--- Zitat ---Warum sollte man als SL den Spielern ständig Brunnen bohren, quatsch sich Brunnen ausdenken und dann bohren, wenn man allen im Spiel selbst, also im Buch, Brunnen, Mühlen, Burgen erklären kann und den Spielern dann nach und nach die Mittel in die Hand gibt Probleme mit den Dingen zu lösen.
Als SL Baut man nur ein Problem und schmeißt Ressourcen in die Landschaft, die man dann verknappt und schon hat man ein Abenteuer, weil die SPieler ihre akuten Ziele selbst suchen und dafür kämpfen. Man kann sich ganz auf die spannenden Dinge verlagern, wie SCs-Triggern, Drama und gute Action und gute NSCs, weil die Spieler schon selbst den Fortgang planen.

Es ist schon klar, dass ich hier über eines der funktionalsten Spiele der oWoD jammere, oder?
Natürlich kann man eine spannende Queste nach der anderen spielen, aber gerade, wenn die SCs einen so großen Hammer wie Wölfe haben, wäre es doch interessant ihnen noch eine kleine Zange und einen Bunsenbrenner und ne Rolle Gaffatape zu geben, um zu sehen, wie kreativ sie werden, wenn sie das nächste Problem an einen Stuhl gefesselt haben.
Es geht hier um Freiheit, Kontext sprengen zu dürfen, weil die Basis stabil genug ist, dass der SL nicht ins Rudern kommt. Dass er fast immer "Ja" sagen darf und sich fast von alleine neue PLotideen ergeben.
--- Ende Zitat ---

Siehst du, was du in zweiten Punkt einforderst, und im ersten beklagst; genau das erfüllt für mich die WoD. Gut, man kann mir jetzt anhand der Regelwerke und Seite X Quellenband Y zu beweisen versuchen "ich hätte die WoD nie richtig verstanden". Komisch, wieso hatte ich dann nie diese Probleme, habe seit langer Zeit mit verschiedenen Settings meinen Spass und extrem selten unzufriedene (Mit)Spieler? Haben die auch "die WoD nicht verstanden"? Und wir haben uns dabei im Übrigen oft genug seehr weit von klassischen WoD-Plots entfernt...

Wie gesagt, es tut mir wirklich leid, das die WoD dir das nicht bieten kann. Oder du miese Erfahrungen mit miesen Gruppen und SL gemacht hast. So ging es mir mit DSA, trotzdem lasse ich den Leuten ihren Spass und behaupte nicht von Anfang an: "Scheißsystem. Kann nie funktionieren. Hat Fehler X Y und Z. Außerdem...". Nö, andere Leute "können" DSA, ohne deswegen gleich miese Rollenspieler oder was auch immer zu sein. Mir persönlich gibt es nichts.

Oberkampf:

--- Zitat von: Rabenmund am 12.08.2011 | 18:16 ---Wenn ich euer Problem richtig verstehe ist der Hauptpunkt die fehlende oder vorhandene Bereitschaft zu sagen:
a) Die Regeln sind nicht optimal - und ich habe jetzt keine Lust mich darüber zu streiten, wie gut oder schlecht sie sind - aber man findet einen Weg.

b) Die verschiedenen Fraktionen sind urpsrünglich nicht auf ein X-Over ausgelegt, aber mit "zwischenmenschlichen" Ideen und der Bereitschaft, sich auf etwas Neues einzulassen kann man trotzdem einiges in der WoD erleben. Und dabei auch in die Tiefe einzelner Settigs gehen.

c) Im Zweifelsfall verändert man Setting und Regelsysteme, behält aber oWoD bei, weil die Gruppe anscheinend tierisch Lust darauf hat unabhängig aller Bedenken und Zweifel anderer Leute.

Ich will damit niemand an den Karren fahren, aber liege ich falsch mit meiner Einschätzung?

--- Ende Zitat ---

Aus meiner Sicht liegst du nicht vollständig falsch, aber ich gewichte die Punkte eben sehr unterschiedlich.

Punkt a): die Regeln passen nicht zusammen. Das sagt noch nicht mal was über die Qualität der einzelnen Regelsysteme aus, auch nichts darüber, wie sie es schaffen, die zu ihrem Spiel gehörige Atmosphäre zu transportieren,  sondern nur etwas über ihr Verhältnis zueinander. Man kann einen Weg finden, aber ist das Ergebnis den Aufwand wert? Warum zwei unterschiedliche Mechaniken zusammenfrickeln, anstatt nach einer Mechanik zu suchen, die für beide Fraktionen einigermaßen einheitlich funktioniert?

Punkt b): Der Hintergrund ist ein völlig anderer. Inhaltlich sind die Fraktionen nicht auf ein X-Over angelegt. Beide Fraktionen sind sehr exklusiv und haben hoch entwickelte Spielwelten, in denen die andere Fraktion nicht vorgesehen ist, nicht teilnehmen kann oder nicht teilnehmen darf, ohne den Hintergrund der oWoD massiv zu verändern. Intrigen im Elysium sind ein Kerninhalt von V:tM, Reisen im Umbra ein Kerninhalt von W:tA - die andere Fraktion ist davon grundsätzlich ausgeschlossen.

Punkt c) Die Themen der Spiele sind völlig unterschiedlich. Jedes Spiel hat einen eigenen Focus, oder vielleicht besser eine eigene Themenpalette. Wenn man beim Hintergrund die Teile wegkürzt, die sich nicht vereinbaren lassen, bleiben trotzdem die unterschiedlichen Spielthemen. Werwölfe sind einfach keine Vampire mit Fell, sondern als naturverbundene "edle Wilde" in Stammesgesellschaften konzipiert (für wie hirnrissig man das Konzept auch in der realen Welt halten mag), während Vampire... naja, eben Vampire sind (für wie hirnrissig man dieses Konzept auch halten kann).

Das ergibt suboptimale gemeinsame Regeln, komplexe, aber exklusive Hintergründe und deutlich unterschiedliche Spielthemen. Ja, man kann alles zusammenpressen, aber manchmal ist weniger eben mehr.


--- Zitat von: N.A.Destruktive Kritik am 12.08.2011 | 17:19 ---Wenn man allerdings schon bestimmte Erwartungen hegt, die mit den urspränglichen Systemen schon zur Enttäuschung verurteilt sind, dann wird das in einer Potpurrirunde auch nicht besser.

--- Ende Zitat ---

Meine persönliche Meinung zur oWoD schimmert sicherlich immer mal wieder durch, aber angesichts der zahlreichen Fans der oWoD (vor allem von V:tM) scheint es ja nicht so zu sein, dass die oWoD alle Spieler gleichermaßen enttäuscht hat. Ausgangspunkt von Danny ist, dass er mit seiner Gruppe in der oWoD mit dem Hintergrund der oWoD nach den Mechaniken der oWoD spielen will. Für mich persönlich eine Horrorvorstellung, aber für viele andere Spieler hat die oWoD wohl alle Anforderungen erfüllt.

Wenn man an die oWoD angemessene Erwartungen stellt, kann sie diese auch erfüllen. Was ich an dieser X-Over Sache für bedenklich halte, dass ist der (aus meiner Warte) ziemlich sorglose Umgang mit den Grenzen der oWoD. Anstatt sie mal als das Setting, was sie ist, mit den Schwerpunkten, die sie bespielbar machen will, und den Mechanismen, die sie liefert, zu akzeptieren. Deine Vorschläge machen aus der oWoD ein System mit viel Player Empowerment usw., das eigentlich nicht zu ihr passt. Wenn man soweit gehen will, kann man auch gleich über eine komplette Konvertierung nachdenken und hinsichtlich des X-Overs bleiben selbst dann die zwei unterschiedlichen Themenschwerpunkte.


--- Zitat von: N.A.Destruktive Kritik am 12.08.2011 | 17:19 ---Eigentlich macht das wilde Durcheinander nichts per se besser, sondern nur schwieriger für alle. ;)

--- Ende Zitat ---

Ja, genau das meine ich auch. Man kann alles machen, aber es ist ein Riesenaufwand für einen geringen Ertrag.


Nachtrag @ Scimi.

--- Zitat von: Scimi am 13.08.2011 | 00:55 ---Die Ausgangssituation ist ja, dass die Gruppe gern Crossover spielen will. Ich bin da ungern der Missionspriester, der den Eingeborenen erklärt, dass sie in der falschen Stellung Sex haben. Ich finde es spannender, zu sagen: "Ok, ihr ungewaschenen Heiden, wenn ihr unbedingt gern SO liegen wollt, dann fallen mir dazu noch folgende Dinge ein, die ihr vielleicht bedenken wollt und ich habe auch ein paar Ideen, wie man das Ganze noch interessant machen kann."
Im eigenen Bett kann ich es dann immer noch so machen, wie es mir gefällt.

--- Ende Zitat ---

Wir schätzen das völlig unterschiedlich ein. Ich glaube einfach, dass mit der oWoD so, wie sie nunmal konzipiert ist, ein X-Over nicht ohne große Verluste möglich ist bzw. einen Aufwand (und auch ein Augen zupetzen) nach sich zieht, der in keinem Verhältnis zum rollenspielerischen Gewinn steht. Wenn man die konzeptuellen Grenzen der oWoD sprengt, ist einiges möglich - aber es ist dann nicht mehr oWoD, sowenig wie Savage Aventurien noch DSA ist (was nicht heißt, dass es mir weit genug weg von DSA ist  ;D ).

Scimi:

--- Zitat von: youth nabbed as sniper am 13.08.2011 | 01:48 ---Nachtrag @ Scimi.
Wir schätzen das völlig unterschiedlich ein. Ich glaube einfach, dass mit der oWoD so, wie sie nunmal konzipiert ist, ein X-Over nicht ohne große Verluste möglich ist bzw. einen Aufwand (und auch ein Augen zupetzen) nach sich zieht, der in keinem Verhältnis zum rollenspielerischen Gewinn steht. Wenn man die konzeptuellen Grenzen der oWoD sprengt, ist einiges möglich - aber es ist dann nicht mehr oWoD, sowenig wie Savage Aventurien noch DSA ist (was nicht heißt, dass es mir weit genug weg von DSA ist  ;D ).

--- Ende Zitat ---

Ich sehe mich einfach nicht im Stande, zu beurteilen, was für andere Leute der "rollenspielerische Gewinn" ist. Und ich glaube auch nicht an eine "White Wolf-Rollenspielpolizei", die mir sagt, ob irgendetwas "noch oWoD" oder "nicht mehr oWoD" ist und ob ich das Setting "as intended" verwende.

Außerdem gibt es gerade in der oWoD einiges an Crossover: der Charakter Pariah, "Blood Treachery" für Mage, die ganzen Viecher aus Asien, die alle irgendwie miteinander auskommen, "Blood-Dimmed Tides", die Syndicate-Pentex-Connection und natürlich der berüchtigte Sam Haight.
Viele von den Sachen fand ich persönlich großen Mist, aber sie waren da und damit kann ich einfach nicht einsehen, dass Crossover nicht zur oWoD passt oder die oWoD so etwas nicht vorgesehen hat. Ich kann verstehen, wenn einer sagt, dass ihm so etwas gefällt oder eben nicht, aber wenn als Fakt behauptet wird, dass das Konzept der oWoD kein Crossover zulässt, dann tue ich mich schwer, das so stehen zu lassen.

Rabenmund:
@Sniper

a) Wenn das Ergebnis allen Spass macht ist es den Aufwand wert.

b) Der Punkt ist, und ich wiederhole ihn gern noch einmal deutlich: Ja, der Hintergrund ist ursprünglich nicht dafür ausgelegt. Und? Dann macht man sich - aus dem gleichen Grund wie in Punkt a die Mühe.. wenn man es will.

c) Auch das kann man verändern. Oder gemeinsam erforschen. Erforderlich dafür ist nur die offene Bereitschaft zu sagen: Probieren wir es aus. Es kann schief gehen, aber es kann auch klappen.


--- Zitat ---Wenn man an die oWoD angemessene Erwartungen stellt, kann sie diese auch erfüllen. Was ich an dieser X-Over Sache für bedenklich halte, dass ist der (aus meiner Warte) ziemlich sorglose Umgang mit den Grenzen der oWoD. Anstatt sie mal als das Setting, was sie ist, mit den Schwerpunkten, die sie bespielbar machen will, und den Mechanismen, die sie liefert, zu akzeptieren. Deine Vorschläge machen aus der oWoD ein System mit viel Player Empowerment usw., das eigentlich nicht zu ihr passt. Wenn man soweit gehen will, kann man auch gleich über eine komplette Konvertierung nachdenken und hinsichtlich des X-Overs bleiben selbst dann die zwei unterschiedlichen Themenschwerpunkte.
--- Ende Zitat ---

Ja. Und? Anscheinend trauen ich und einige andere es "der WoD" zu, das sie auch das kann. Und bei uns funktioniert es.
Was wäre denn, wenn wir ein System mit Player Empowerment daraus gemacht hätten? Ist es nicht das, wozu immer wieder ermutigt wird? Oder haben wir jetzt was Böses getan, indem wir es hinbekommen haben mit der WoD, wo andere - warum auch immer, ich kann in niemand hineinsehen - aufgegeben haben?

Ja, das ist sehr herausfordernd formuliert. Aber langsam stinkt es mir immer wieder die Einstellung zu hören "mit der WoD geht das nicht". Doch. Bei mir, bei anderen die ich kenne, dritten von denen ich höre.

Sie ist nicht mein Lieblingssystem - falls ich so etwas überhaupt habe - aber sie macht mir verdammt noch mal Spass. Wenn ich damit als "blinder WoD-Fanboy" abgestempelt bin, gut. Dann muss ich mit diesem "Makel" wohl leben. Doch immerhin kann von mir behaupten das es mir und meinen Leuten SPASS macht, dort zu spielen. Das wir daraus BEFRIEDIGUNG und ZUFRIEDENHEIT rausziehen können. Das es SPANNEND ist.

Ich wünsche euch ehrlich, das ihr das auch von euch sagen könnt. Und hoffe es für jeden Spieler und SL.


--- Zitat ---Ja, genau das meine ich auch. Man kann alles machen, aber es ist ein Riesenaufwand für einen geringen Ertrag.
--- Ende Zitat ---
Woher willst du wissen, ob es ein geringer Ertrag ist? Wie ich es schon in meinem vorigen Post gesagt habe, was für den einen gilt muss für den anderen noch lange nicht gelten.


So, und jetzt wünsche ich euch allen eine schöne Nacht, und freue mich auf den nächsten "Nerdcore Shitstorm" ;)


Ich kann mich im übrigen Scimis Post nur anschliessen.

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