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[3.X] Problematische Zauber nerfen

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Terrorbeagle:

--- Zitat von: chad vader am 15.09.2011 | 09:27 ---Du unterstellst ja schon, dass T1-Spieler einfach nur rocken und ihre Gruppe in den Schatten stellen wollen. Mir geht es um die Spieler, die einen Magier spielen wollen weil... nunja... ein Magier eine recht klassische und coole Fantasy-Rolle ist.
--- Ende Zitat ---

Nö, aber ein Spieler der einen Magier spielt, weil ihm die Rolle gefällt, sollte sich auch nicht über ein paar Eingriffe und zusätzliche Beschränkungen ärgern, so lange die Rolle die selbe bleibt.


--- Zitat von: chad vader am 15.09.2011 | 09:27 ---Ich seh diese T1-Hexenjagd in so fern kritisch, als dass der Eindruck entsteht, es geht überhaupt nicht mehr darum, die Vollcaster als durchdachte Klasse mit sinnvollen Nischen im Spiel zurück zu lassen. Viel öfter entsteht der Eindruck, es geht nur noch um die Genugtuung, diese Klassen möglichst an allen Stellen gleichzeitig zu demontieren, dass ja nix übrig bleibt, was noch irgendwer spielen wollte.
--- Ende Zitat ---

"Hexenjagd" ist ja mehr als übertrieben. Ich habe absolut kein Problem, Magiern und co. ihre jeweilige Rolle und Nische zuzugestehen. Nur dieRollen der heroischen Charaktere - Kampf, Heimlichkeit, Fallen finden und entschärfen etc. sollten auch den entsprechenden Charakteren überlassen werden. Wobei meines Erachtens das ganz gut über eine entsprechend modifizierte Action Economy abgehandelt werden kann. Zaubern geht bei D&D einfach zu schnell und einfach, die einzelnen Zauber sind da nur ein vereinzeltes Problem.



--- Zitat von: chad vader am 15.09.2011 | 09:27 ---So ein Blödsinn. Im extrem künstlichen Sonderfall, in welchem Begegnungen grundsätzlich nur unter freiem Himmel mit nicht fliegenden, nicht fernkämpfenden Gegnern stattfindet vielleicht.
--- Ende Zitat ---
Erfahrungsgemäß sind das etwa 50% aller Encounter.

chad vader:

--- Zitat von: Terrorbeagle am 15.09.2011 | 10:00 ---Nö, aber ein Spieler der einen Magier spielt, weil ihm die Rolle gefällt, sollte sich auch nicht über ein paar Eingriffe und zusätzliche Beschränkungen ärgern, so lange die Rolle die selbe bleibt.
--- Ende Zitat ---
Genau das stelle ich in Frage. Was bleibt vom Magier als Rolle noch übrig, wenn jetzt sogar schon Fluffzauber überkünstelt als Problem gehandelt werden.


--- Zitat ---"Hexenjagd" ist ja mehr als übertrieben.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Lachender Mann ---Meines Erachtens wertet man das Spiel deutlich auf, wenn man den Durchschnitts-Tier1 Spellcaster so lange mit dem Nerf-Hammer bearbeitet bis er heult und die Milz rauseitert.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Ich habe absolut kein Problem, Magiern und co. ihre jeweilige Rolle und Nische zuzugestehen.
--- Ende Zitat ---

Ja welche Rolle ist das denn? Das frag ich dich doch. Du unterscheidest ja schon zwischen "heroisch" und "vollcaster", als ob das unvereinbar wäre. Was bleibt deiner Meinung nach eine ureigene Vollcaster-Domäne, wenn du mit dem nerfen fertig bist? Was erinnert den D&D-Magier nach Terrorbeagle noch an Magier aus Fantasy-Romanen und Filmen? Bisher hab ich nur  gelesen, dass er seine "heroischen" Gefährten buffen darf. Ist das schon dein Fantasy-Magier?


--- Zitat ---Wobei meines Erachtens das ganz gut über eine entsprechend modifizierte Action Economy abgehandelt werden kann. Zaubern geht bei D&D einfach zu schnell und einfach, die einzelnen Zauber sind da nur ein vereinzeltes Problem.
--- Ende Zitat ---
Klingt erst mal nach nem guten Ansatz. Was schlägst du vor? Zaubern als volle Runde? Oder Zauberwirkung grundsätzlich erst bei INI-X, also verzögert hinter den Nahkämpfern? FtA! macht das so. Da müssen Zauberer am Anfang der Runde festlegen, was sie Zaubern wollen, es wirkt aber erst nach durchlauf einer Nah- und Fernkampfphase.


--- Zitat ---Erfahrungsgemäß sind das etwa 50% aller Encounter.
--- Ende Zitat ---
Bei dir vielleicht. Fragt sich dann, ob Fly dadurch ein allgemeines Problem wird. Wie gesagt: Kürz für deine Kampagne alle Zauber raus, die dich stören. Aber hör auf, das als allgemein notwendige und sinnvolle Balancing-Maßname verkaufen zu wollen.

Feuersänger:
"Blue Sky Modell", ein schönes Buzzword für "Wunschdenken".  :D

Ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht:
- eigentlich sind ja gerade die Encounter, die _nicht_ unter freiem Himmel stattfinden, ein künstlich konstruierter Sonderfall ("hier spielt sich alles nur in Dungeons ab"). Die 50/50 Rate ist da ein vernünftiger Kompromiss. Ich würde allgemein in einer nicht-Dungeoncrawling-Kampagne ca. 3/4 der Encounter unter freiem Himmel erwarten.

- Fly: ist wie gesagt in erster Linie ein stilistisches Problem. Aber auch wenn wir den Stil mal außen vor lassen: wenn Fly für den Kampf _notwendig_ ist, sind wieder die Mundanen von ihrem Caster abhängig, damit der bitte Mass Fly castet, damit auch alle beim Encounter mitspielen dürfen.

- ganz klar gibt es Nischen. Es sollte aber gewährleistet werden, dass jeder Charakter mindestens eine Nische im Kampf und eine außerhalb des Kampfes hat.

chad vader:

--- Zitat von: Feuersänger am 15.09.2011 | 10:32 ---Ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht:
- eigentlich sind ja gerade die Encounter, die _nicht_ unter freiem Himmel stattfinden, ein künstlich konstruierter Sonderfall ("hier spielt sich alles nur in Dungeons ab"). Die 50/50 Rate ist da ein vernünftiger Kompromiss. Ich würde allgemein in einer nicht-Dungeoncrawling-Kampagne ca. 3/4 der Encounter unter freiem Himmel erwarten.
--- Ende Zitat ---
Ja Moment, das is ja nicht, was der Terrorbeagle geschrieben hat. Er meinte das 50% aller Kämpfe unter freiem Himmel und ohne Fernkämpfer oder fliegende Gegner stattfinden. Beim Himmel stimm ich ja zu. Da kommt meine Runde wahrscheinlich auf mehr als 50%. Aber Gegner sind nicht blöd. Die verziehen sich ins Unterholz oder in Gebäude und aus der Deckung raus wird dann geschossen. Dann gibt es noch Wettererschwernisse. Fliegende Monster freuen sich auch über ein Magier "Luflee" als Snack für zwischendurch. Besonders wenn der BSF von unten ohne Handlungsmöglichkeit zusehen muss.

"Künstlich" heißt für mich: 5-10 Nahkampfgegner stehen auf der grünen Wiese und warten, bis der Magier sie wegheizt. Wer so spielt ist selbst schuld.

Ich kenne dein Problem mit Fly. Du hast es schon mehrfach erläutert. Gerade deswegen muss doch klar sein, dass Fly nicht auf der Liste der Zauber auftaucht, die Vollcaster fürs Balancing problematisch machen.


--- Zitat ---Es sollte aber gewährleistet werden, dass jeder Charakter mindestens eine Nische im Kampf und eine außerhalb des Kampfes hat.
--- Ende Zitat ---
Das klingt doch mal nach nem vernünftigen Ansatz. Manche würden es Wunschdenken nennen. Ich finde Blue Sky Model klingt optimistischer, gerade nachdem wir jetzt schon so viel über den freien Himmel gesprochen haben ;)

Feuersänger:

--- Zitat von: chad vader am 15.09.2011 | 10:58 ---Das klingt doch mal nach nem vernünftigen Ansatz. Manche würden es Wunschdenken nennen. Ich finde Blue Sky Model klingt optimistischer, gerade nachdem wir jetzt schon so viel über den freien Himmel gesprochen haben ;)

--- Ende Zitat ---

Ich nenne die "Optionen außerhalb des Kampfes" jetzt mal kurzerhand "Utility".
Es hakt halt schon daran, dass bis heute fast alle Nahkampfklassen keinerlei Utility außerhalb des Kampfes besitzen. Oder nur sehr, sehr eingeschränkt.
Am besten stehen da von den Kämpferklassen noch die ToB-Adepten da: die können dank Mountain Hammer jedes beliebige Objekt zertrümmern - also sozusagen die Conan-Methode des Schlösserknacken. Außerdem sich über Kurzstrecken (50ft) teleportieren lernen. Das war's dann aber auch schon mit der Utility, so wie ich das sehe.

Schurken haben zwar durchaus einige Utilities in Form von Fertigkeiten, aber die sind leider in der Anwendung ziemlich langweilig: "Ich schleich mich in den Raum" *würfel* "Ich such den Raum nach Fallen ab" *würfel* "Ich versuch die Falle zu entschärfen" *würfel* Ich weich dem Feuerball aus" *würfel*.

2/3- und Vollcaster hingegen sind bis unter die Halskrause mit Utilities vollgestopft. Und es macht wirklich Spaß, sage ich aus eigener Erfahrung, die Spruchliste nach innovativen Anwendungen seiner Zauber durchzugehen, um auch knifflige Probleme auf unerwartete Weise zu lösen.
Diese Möglichkeiten möchte ich den Castern ja keineswegs absprechen; wie gesagt macht das sehr viel Spaß. Gerade darum würde ich gerne auch den anderen Klassen solche Möglichkeiten einräumen.

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