Autor Thema: Konsistenz in Fantasywelten  (Gelesen 22121 mal)

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LöwenHerz

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Konsistenz in Fantasywelten
« am: 3.11.2011 | 13:46 »
Hallo liebe (und nicht so liebe) Tanelornis,

im aktuellen E6 D&D Thread ist die Diskussion auf einen recht interessanten Punkt gekommen, den ich gern weiter beleuchtet hätte.

In einer magiereichen Fantasywelt, welche mit einem magiereichen System bespielt wird, kommt es häufig zu Inkonsistenzen und fragwürdigen Begebenheiten.

- Warum sollte sich ein Herrscher noch eine Burg bauen, wenn ein x-beliebiger, gegnerischer Magier (schon im mittleren Stufenbereich) diese ohne viel Aufwand und ohne viele Ressourcen zu verbrauchen, einreissen kann?

- Warum spielt man im höherleveligen Bereich keine Detektivabenteuer mehr? Weil bereits in niedrigen Zaubergraden (D&D) jede Frage innerhalb kurzer Zeit geklärt werden kann, Gegenstände aufgespürt und Verräter mit ihren Lügen überführt... ::)

- Wie kann es sein, dass der Tod nur eine kleine Ressource kostet und somit jeder reiche Charakter keine Angst mehr vor seinem Ableben haben muss?


Aber viel wichtiger folgende Frage:

wie würde man sich in einer solchen Welt konsistent und logisch verhalten?


Ich hoffe, Ihr füttert mich mit reichhaltigen Gedanken und bringt etwas Licht in dieses fürchterliche Dunkel ;)

Offline Tim Finnegan

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #1 am: 3.11.2011 | 13:52 »
Es bricht sich doch jedes mal wider auf die ganz einfache Frage runter:
1 - Wird mit Hilfe der Spielregeln eine komplette Welt simuliert?
2 - Dienen die Spielregeln nur dazu Werkzeuge für das konkrete Spiel hier und jetzt zu sein?
Man bedenke: diese beiden Dinge schließen sich mehr oder weniger gegenseitig aus.

Sollte die Intention tatsächlich 1 sein, dann ist es eine Schande die regeln nicht auf die Spielwelt umzusetzen. Meistens ist es aber die 2, wie man an vielen Fertigsettings sieht.
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Offline 1of3

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #2 am: 3.11.2011 | 13:52 »
Das kommt vermutlich sehr darauf an, was da für Magie zur Verfügung steht. D.h. was sie kann, wie aufwändig sie ist, wie verbreitet sie ist.

Offline Skele-Surtur

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #3 am: 3.11.2011 | 14:13 »
Es bricht sich doch jedes mal wider auf die ganz einfache Frage runter:
1 - Wird mit Hilfe der Spielregeln eine komplette Welt simuliert?
2 - Dienen die Spielregeln nur dazu Werkzeuge für das konkrete Spiel hier und jetzt zu sein?
Man bedenke: diese beiden Dinge schließen sich mehr oder weniger gegenseitig aus.

Sollte die Intention tatsächlich 1 sein, dann ist es eine Schande die regeln nicht auf die Spielwelt umzusetzen. Meistens ist es aber die 2, wie man an vielen Fertigsettings sieht.
Ich finde 2 auf Dauer einfach sehr unbefriedigend. Es muss ja nicht alles perfekt ineinandergreifen, aber so eine grob fühlbare Konsistenz sollte doch vorhanden sein.
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Offline gunware

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #4 am: 3.11.2011 | 14:36 »
Eine Art Konsistenz im Punkt 2 kann man nur schaffen, wenn die Regel für die Charas und für die NPC aus verschiedenen Töpfen gespeist werden. Wenn nur die "Berührungspunkte" (ich weiß es nicht, wie ich es besser nennen sollte) geregelt werden, dann kommt man nicht mal in Versuchung zu denken, dass die Regel die Welt darstellen. Leider ist es sehr selten der Fall.
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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #5 am: 3.11.2011 | 14:39 »
D&D4 ist doch ein wunderbares Beispiel dafür.

Offline Reed

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #6 am: 3.11.2011 | 14:42 »
wie würde man sich in einer solchen Welt konsistent und logisch verhalten?
Kann man nicht beantworten, ohne sehr viel mehr Details über das genaue Magiesystem und alle anderen Parameter der Welt zu haben. Dann müsste man sich hinsetzen und die Auswirkungen ordentlich durchdenken - und das wäre wirklich ne Aufgabe!

Das Problem ist, dass die meisten Fantasy-Welten Anleihen aus unserer Welt nehmen und dann Magie hinzufügen. Dabei wird oft nicht bedacht, dass unter den geänderten Umständen eventuell nie eine Gesellschaftsordnung rausgekommen wäre, die unserer ähnlich ist.

Besonders groß ist die Gefahr gerade im RPG, weil man da einerseits den Spielern etwas geben will, was rasch wiedererkennbar ist (darum deutliche Anleihen an irdische Vorbildern) und andererseits coole Möglichkeiten mit Magie. Tja.
Natürlich kann eine Rollenspielwelt trotzdem besser oder schlechter konzipiert sein, aber es wird eindeutig schwieriger, je mächtiger die Magie wird.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 14:44 von Reed »

Offline Glgnfz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #7 am: 3.11.2011 | 14:42 »
D&D4 ist doch ein wunderbares Beispiel dafür.

Wofür? Dass man die Welt mehr oder weniger ignoriert (oder nur ihren Einfluss auf die Charaktere und Gegner einberechnet) und sich auf die Kämpfe konzentriert?  ;D
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LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #8 am: 3.11.2011 | 14:54 »
Damit es auch im richtigen Thread landet:
So eine Burg hat eine weitaus wichtigere Wirkung als ihre reine Schutzfunktion, die, wie ja bereits erwähnt wurde, in RL schon hinfällig war. Es geht darum Präsenz, einen festen Stützpunkt zu haben und eine wehrhaffte Sammelstelle.

Natürlich würde ein schlechter Autor einfach eine unsere Burgen nehmen und 1:1 in eine Fantasywelt verfrachten, ein mittelmäßiger Autor würde jetzt zu grübeln beginnen ob dann doch ne Drachenflak drauf muss und ob alle Wände mit Blei versiegelt werden, ein guter Autor würde nur die Frage stellen in wie weit eine Änderung gemacht werden muss um die kernfunktion zu erhallten.

Diese Kernfunktion hat eine Burg in einem normalen D&D-Universum aber gar nicht. Warum sollte jemand eine Burg bauen, die er nicht für ihren eigentlichen Zweck (Schutz und Prestige) benutzen kann?

Die Ressourcen würde man doch viel besser für magisch gesicherte Orte aufwenden. Die können beides besser. Besseres Prestige ist selbstverständlich, und Schutz selbstredend...

LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #9 am: 3.11.2011 | 14:56 »
Das kommt vermutlich sehr darauf an, was da für Magie zur Verfügung steht. D.h. was sie kann, wie aufwändig sie ist, wie verbreitet sie ist.

Im Eingangsposting sprach ich von einer magiereichen Welt mit einem entsprechenden System. D&D in fast jeder Färbung wäre passend.

Erdelementare, Eisenwände, Fels zu Schlamm, Sonic-Attacks, und dergleichen mehr machen eine stinknormale Burg überflüssig. Eventuell sogar im Wortsinn ;)

LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #10 am: 3.11.2011 | 15:00 »
1 - Wird mit Hilfe der Spielregeln eine komplette Welt simuliert?
2 - Dienen die Spielregeln nur dazu Werkzeuge für das konkrete Spiel hier und jetzt zu sein?

Die Regeln dienen als Korsett für das Spielen in den jeweiligen Welten.
Denn die Herangehensweise der Spieldesigner ist eben falsch!
Sie erschaffen eine für sich glaubwürdige Welt und bespielen das zu wenig kritisch hinterfragt mit einem sie befriedigenden System. Und genau da sitzt der Kasus Knaxus.
Ein Stufe 5 Magier bei D&D hat nullkommakeine Probleme, alleine eine normale Burg zu stürmen, infiltrieren oder gar dem Erdboden gleich zu machen.

Ein

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #11 am: 3.11.2011 | 15:02 »
Ist doch (wieder mal) nur so ein typisches Prä-4e-Problem.

Ein

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #12 am: 3.11.2011 | 15:03 »
Wofür? Dass man die Welt mehr oder weniger ignoriert (oder nur ihren Einfluss auf die Charaktere und Gegner einberechnet) und sich auf die Kämpfe konzentriert?  ;D
Nein, davon, dass man sich auch einmal Kopf über die Fähigkeiten von Charakteren und ihre Wirkung auf das Spiel machen kann. ;)

Offline Tim Finnegan

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #13 am: 3.11.2011 | 15:06 »
Die Regeln dienen als Korsett für das Spielen in den jeweiligen Welten.
Denn die Herangehensweise der Spieldesigner ist eben falsch!
Sie erschaffen eine für sich glaubwürdige Welt und bespielen das zu wenig kritisch hinterfragt mit einem sie befriedigenden System. Und genau da sitzt der Kasus Knaxus.
Ein Stufe 5 Magier bei D&D hat nullkommakeine Probleme, alleine eine normale Burg zu stürmen, infiltrieren oder gar dem Erdboden gleich zu machen.

Die annahme man könnte anhand Charakterzentrischer Regeln eine komnsistente Spielwelt schaffen ist vollkommen Banane. Das sind Spiele mit einem erklärten Spielziel und das ist: Level Up! und nicht eine Welt konsequent und konsistent erschaffen.
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LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #14 am: 3.11.2011 | 15:09 »
Ist doch (wieder mal) nur so ein typisches Prä-4e-Problem.

Oh, ist die 4E etwa doch der lang ersehnte Heiland unter den Rollenspielsystemen?  8]

Offline gunware

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #15 am: 3.11.2011 | 15:10 »
Die annahme man könnte anhand Charakterzentrischer Regeln eine komnsistente Spielwelt schaffen ist vollkommen Banane.
Das meinte ich auch nicht - ich meinte eher, dass sich bei charazentrischen Regeln die Frage gar nicht stellt, ob die Spielwelt anhand der Regel konsistent sein kann - weil das ganz andere Baustelle ist.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Tim Finnegan

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #16 am: 3.11.2011 | 15:18 »
Oh, ist die 4E etwa doch der lang ersehnte Heiland unter den Rollenspielsystemen?  8]

Blödsinn, Luxferre.
Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu D&D 4E bleibt zu sagen dass die Macher einfach nur die Konsequenz hatten und endlich mal einen ganz klaren Weg gewählt haben um genau diesem Thema hier zu entkommen.
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LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #17 am: 3.11.2011 | 15:21 »
Blödsinn, Luxferre.
Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu D&D 4E bleibt zu sagen dass die Macher einfach nur die Konsequenz hatten und endlich mal einen ganz klaren Weg gewählt haben um genau diesem Thema hier zu entkommen.

Spar Dir die persönlichen Anmachen bei einem offensichtlich ironischen Posting, Coldwyn ;)
Ich hätte meine Signatur wohl vor ner Std nicht ändern sollen.

Auch bei der 4E sind die Designer diesem Problem hier nicht entkommen. Gut, ich gebe zu, sie haben es etwas entschärft. Dennoch sind einem findigen Spieler noch immer zu viele Mittel in die Hände gespielt, mit denen er jede Menge Inkonsistenzen aufwerfen kann.

Online Arldwulf

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #18 am: 3.11.2011 | 15:25 »
Zumindest ist es ein Problem welches nicht ganz unabhängig vom gespieltem System beantwortet werden kann da die Mittel der Spielercharaktere sich natürlich unterscheiden.

Ein Detektivabenteuer ist so durchaus auch auf hohen Stufen noch problemlos möglich (halt auch in D&D, aber dort dann zumindest etwas Editionsabhängig)

Aber das Grundproblem ist ein ganz anderes, und dies ist die Erwartungshaltung. Man sieht dies schön an Luxferres Ausgangsposting:

Zitat
Warum sollte sich ein Herrscher noch eine Burg bauen, wenn ein x-beliebiger, gegnerischer Magier (schon im mittleren Stufenbereich) diese ohne viel Aufwand und ohne viele Ressourcen zu verbrauchen, einreissen kann?

An dieser Stelle gibt es letztlich die Haltung das Burgen nutzlos wären wenn sie eroberbar sind. Dies deckt sich aber nicht mit unserer Realität, in der Burgen sehr wohl eroberbar waren (meist war ja nichtmal das Tor unten) ohne dass sie ihren Nutzen verloren.

Man kann über dieses Realismusargument sicherlich streiten insofern dass "unrealistisch" sich immer auf den Kontext der Spielwelt bezieht. Aber auch dort gibt es sehr viele stimmige Gründe für den Bau von Wehranlagen (um mal nicht nur Burgen an sich zu nennen).

Zum einem haben sie im Kontext der Regeln klare Vorteile (In D&D z.B. Schutz vor manchen Zaubern, Fernangriffen und ähnlichen Dingen dazu Schutz vor einer Vielzahl von Monstern die da so kreuchen und fleuchen). Zum anderem sind sie Nichtmagisch - und können wesentlich einfacher für jemanden ohne den benachbarten Magierfreund oder viel Gold hergestellt werden. (Ein Trupp Untertanen der im Steinbruch Baumaterial besorgt ist je nach Spielwelt sehr wahrscheinlich leichter zu organisieren als ein hochstufiger Magier der vergleichbare Gegenstände für Gold herstellt).

Und anders als magische Gegenstände lassen sie sich schrittweise bauen. Erst baut man ein Anwesen, dann eine Mauer drum rum - damit man weiter schauen kann noch einen Turm und am Ende baut man auf die Mauer noch Zinnen und überlegt sich sonstwelche Extras. So sind Burgen bei uns ja auch entstanden - über Generationen. Das senkt die Kosten für den einzelnen.

Aber der entscheidende Punkt ist: Der Sinn einer Burg ist kein vollkommener Schutz sondern nur Schutz. Und dieser existiert auch regeltechnisch und ohne die Plausibilität der Spielwelt zu gefährden.

Wie gesagt - sehr oft wird bei diesem "Unrealistisch" Argumenent nur sehr Oberflächig nachgedacht, und dadurch wirken dann Dinge unrealistisch die eigentlich vollkommen normal sind.

Ein anderes Beispiel ist so ein Gegenstand der endlos Wasser herbeizaubert. Habt ihr bestimmt schonmal gehört, das Argument lautet so:

"Eigentlich dürfte es in der Spielwelt keine Wüsten geben, ein einzelner Magier mit einem Decanter of endless Water würde ausreichen um sie zu begrünen."

Klingt auf den ersten Blick ja auch vollkommen plausibel, oder? Wenn ich Wasser in die Wüste bringe wird sie doch grün, oder?

Vergleicht man dieses Argument mit der Realität so fällt auf dass der grösste Fluss der Erde ausgerechnet durch die grösste Wüste der Erde fliesst. Mit viel viel mehr Wasser als jemals herbeigezaubert werden könnte. Seit Jahrtausenden. Und die Wüste wächst.

Das meinte ich in diesem Thread. Viele unserer Erwartungen halten den Vergleich mit der Realität nicht stand.

Verbrecher könnten von irgendwelchen Leuten gefasst werden die Fähigkeiten und Mittel haben die dem Normalmenschen nicht zur Verfügung stehen? Passiert tagtäglich. In der ganz realen Realität.

Falsch ist nicht die Spielwelt die dies auf andere Weise simuliert sondern die Erwartungshaltung die suggerriert dann würde es keine Verbrechen mehr geben. Ein Magier oder allgemeiner gesagt Abenteurer der den normalen Raub aufklärt ist letztlich die Ausnahme - es ist ein Risiko für den Verbrecher aber es hindert ihn nicht das Verbrechen zu begehen.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 15:28 von Arldwulf »

Eulenspiegel

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #19 am: 3.11.2011 | 15:25 »
- Warum sollte sich ein Herrscher noch eine Burg bauen, wenn ein x-beliebiger, gegnerischer Magier (schon im mittleren Stufenbereich) diese ohne viel Aufwand und ohne viele Ressourcen zu verbrauchen, einreissen kann?
Der Burgherr heuert einen Bannmagier an, der wirksame Schutzrunen an der Burg befestigt.

Bevor der gegnerische Magier also die Burg einreißen kann, muss er erstmal die Schutzrunen überwinden.

Zitat
- Warum spielt man im höherleveligen Bereich keine Detektivabenteuer mehr? Weil bereits in niedrigen Zaubergraden (D&D) jede Frage innerhalb kurzer Zeit geklärt werden kann, Gegenstände aufgespürt und Verräter mit ihren Lügen überführt... ::)
Verbrecher wissen ja meistens, dass solche Zauber existieren und wappnen sich dann dementsprechend:
- Kann man mit dem Geist des Ermordeten sprechen? Dann trägt der Mörder eine Maske, um nicht vom Geist identifiziert zu werden.
- Muss der Verzauberte eine Frage wahrheitsgemäß mit Ja oder Nein beantworten? Dann trägt er ein Schutzamulett.

Verbrecher sind nicht dumm. Und ebenso, wie man heutzutage nicht alle Verbrechen mit dem Bundestrojaner aufdecken kann, kann man in einer Fantasywelt alle Verbrechen mit Magie aufklären.

Zitat
- Wie kann es sein, dass der Tod nur eine kleine Ressource kostet und somit jeder reiche Charakter keine Angst mehr vor seinem Ableben haben muss?
Richtig umgesetzt kann das richtig interessant sein.
- Hier kann ich sehr die Flußweltromane empfehlen, wo alle Menschen (egal ob reich oder arm) automatisch wiederbelebt werden.
- Und bei Star Gate finde ich es sehr interessant, dass die Go'a'uld sich bei schweren Verletzungen nur in den Sarkophag legen müssen, um geheilt zu werden.
- Transhumanistische Settings thematisieren häufig die Reinkarnation dank Mind-Bakup.

Wenn die Wiederbelebung settingintern gut thematisiert wird, kann das auch für eine Fantasywelt eine Bereicherung sein: Es reicht für einen Attentäter eben nicht aus, eine Person zu töten: Er muss auch die Leiche verschwinden lassen.

Und wenn eine Person endgültig verschwinden soll, dann wird sie nicht umgebracht sondern in einem tiefen Verlies eingesperrt und der Schlüssel weggeworfen.

LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #20 am: 3.11.2011 | 15:28 »
An dieser Stelle gibt es letztlich die Haltung das Burgen nutzlos wären wenn sie eroberbar sind. Dies deckt sich aber nicht mit unserer Realität, in der Burgen sehr wohl eroberbar waren (meist war ja nichtmal das Tor unten) ohne dass sie ihren Nutzen verloren.

Du gehst aber einen verkehrten Weg mit Deiner Argumentation, Arldwulf.
In der irdischen Geschichte wurden Burgen mit vielen Verlusten, langen Schlachten und gaaaaanz selten mal durch Infiltration erobert.

Ich rede von 1 (EINER!!!) Person, die dieses ganz alleine, ungesehen vollbringen kann.


Das kann ich jetzt auf viele Deiner Argumente anbringen und spare es mir mal ;)

Offline Skele-Surtur

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #21 am: 3.11.2011 | 15:33 »

An dieser Stelle gibt es letztlich die Haltung das Burgen nutzlos wären wenn sie eroberbar sind. Dies deckt sich aber nicht mit unserer Realität, in der Burgen sehr wohl eroberbar waren (meist war ja nichtmal das Tor unten) ohne dass sie ihren Nutzen verloren.
Das ist so nicht richtig. Der Punkt ist nicht, dass Burgen nicht eroberbar wären, sondern unter welchem Preis sie zu erobern sind.
Wollte ich früher eine anständig konzipierte Burg erobern, musste ich sie entweder langwiedrig aushungern oder stürmen - mit schwerem Belagerungsgerät, wie Belagerungstürmen und Katapulten, mit Sturmleitern und unter dem Einsatz vieler Soldaten, von denen viele die Schlacht nicht überlebten. Das wurde erst anders, als endlich anständige Geschütze mit entsprechender Durchschlagskraft verfügbar wurden und den militärischen Nutzen von Burgen tatsächlich weitgehend eliminierten.

Im entsprechenden Fantasy-Setting brauche ich genau einen Magier, der mit einem nicht besonders kostspieligen Zauber eine Presche in die Mauer schlägt und ich kann problemlos stürmen. Oder einfach mein Einsatzkommando in die Burg porten.

Das ist der Unterschied.
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LöwenHerz

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #22 am: 3.11.2011 | 15:33 »
Der Burgherr heuert einen Bannmagier an, der wirksame Schutzrunen an der Burg befestigt.

Gibt es gegen Erdelementare Schutrunen?
Oder gegen fliegende, unsichtbare Eindringlinge?
Gegen Teleport und Co kenne ich es in den meisten Systemen. Aber von diesen Kalibern rede ich gar nicht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter.

Die Konsistenz kann man sich als SL mühsam und halbseiden erschaffen. In KEINEM Settingband habe ich bisher von solchen gelesen. In wenigen Abenteuern scheint mal ein Designer auf einige Zauber acht gegeben zu haben. Die haben Seltenheitswert!

Eulenspiegel

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Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #23 am: 3.11.2011 | 15:37 »
Erdelementare sind ganz normale Gegner, wie Katapulte auch. Ich wage mal die Behauptung, dass man Erdelementare sogar besser bekämpfen kann als Katapulte.

Gegen fliegende unsichtbare Gegner helfen durchaus Schutzrunen, die alle Magie bannen und der fliegende Gegner somit sichtbar wird. - Dann kann er mit Pfeil&Bogen vom Himmel geholt werden.

Zitat
In KEINEM Settingband habe ich bisher von solchen gelesen. In wenigen Abenteuern scheint mal ein Designer auf einige Zauber acht gegeben zu haben. Die haben Seltenheitswert!
Ja, dass die offiziellen Autoren sich darum keine Gedanken machen, kann ich bestätigen.
Aber ich kann mir als SL Gedanken darüber machen und die Welt in meiner Spielrunde konsistenter machen.

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #24 am: 3.11.2011 | 15:38 »
Verbrecher wissen ja meistens, dass solche Zauber existieren und wappnen sich dann dementsprechend:
- Kann man mit dem Geist des Ermordeten sprechen? Dann trägt der Mörder eine Maske, um nicht vom Geist identifiziert zu werden.
- Muss der Verzauberte eine Frage wahrheitsgemäß mit Ja oder Nein beantworten? Dann trägt er ein Schutzamulett.

Verbrecher sind nicht dumm. Und ebenso, wie man heutzutage nicht alle Verbrechen mit dem Bundestrojaner aufdecken kann, kann man in einer Fantasywelt alle Verbrechen mit Magie aufklären.

Und wie weit soll der Wettstreit der magischen Kleinode und später Artefakte gehen?
Der Ansatz ist doch völlig irrsinnig, für jeden Scheiß Eventualität einen magischen Gegenstand parat zu haben.
Jeder Einbruch, der einem Erststüflerdieb vielleicht 90 Gold einbringen würde, benötigt mindestens drei Wochen Vorbereitung und locker 5k GM an magischer Ausrüstung.