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Spieldesign (Weibliche Charaktere, Umgang mit Minderheiten / Rassismus)

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Auribiel:
@Fantomas:

Dann muss ich deine Beiträge falsch verstanden haben, ich bitte um Verzeihung und bekenne mich schuldig.
Wenn ich deinen Folgepost lese, wird deutlicher, dass wir einer Meinung sind.


@Solid Snake in Schlampenklamotten:

Jetzt müsste nur noch der Gemächtbeutel auf XL gebracht werden... *urgh*

Yerho:

--- Zitat von: Bluerps am 12.12.2013 | 22:03 ---Das es die Rolle auch für Männer gibt ist nicht wirklich relevant.
--- Ende Zitat ---

Das schrieb ich auch nicht. Ich habe nach bestem Wissen und gewissen eine konkrete Frage beantwortet. Und warst Du es nicht, der mir zwei Beiträge zuvor noch erklärt hat, dass es nicht um das spezifische Beispiel, sondern um das Denken dahinter geht?


--- Zitat ---Ich denke, du unterschätzt zwei Dinge. Zum einen gibt es kein "wir". Die Spieler-Community ist schon lange kein einheitlicher Block mehr, über den sich leicht eine Generalaussage treffen ließe.
--- Ende Zitat ---

[loriot]Ach?[/loriot]
Aber Entwickler und Publisher sind es? Für welchen Block sollen die denn entwickeln bzw. veröffentlichen? - Ich nehme dir die Antwort ab: Für diejenigen, die ihre Arbeit wertschätzen, ob nun durch allgemeine oder monetäre Anerkennung sei dahingestellt. Sprich, wenn Produzent XYZ mit Breast Physics sein Geld verdient und obendrein noch die Anerkennung seiner Kunden hat, ist das sowohl rationaler Grund als auch moralische Rechtfertigung: Er verdient damit sein Geld und "die Leute wollen das ja so". Dann interessiert es ihn einen feuchten Kehricht ob du, ich oder Teylen ein Problem damit haben, denn wir sind nicht seine Klientel.
Wir können natürlich ganz allgemein auf die Barrikaden gehen, also Einfluss auf politische Prozesse ausüben, die dann auf wirtschaftliche Prozesse einwirken. Genau so wird's ja auch gemacht und zeigt bereits (wenn auch spärlichen) Erfolgt, hat aber auch den Beigeschmack, dass es immer wieder Leute gibt, die auf diesen Zug aufspringen und versuchen, ihre Moralvorstellungen gleich mit durchzudrücken.


--- Zitat ---Es gibt sehr populäre Spiele an denen sich viel kritisieren lässt, das stimmt, aber das heißt nicht das die von allen Spielern gekauft würden. Ich zumindest "hyperventiliere" nicht "vor Freude" bei der Ankündigung solcher Spiele, und ich bin nicht alleine.
--- Ende Zitat ---

Das ist unerheblich, denn du bist (oder richtiger: wir sind) trotzdem in der Minderheit gegenüber einer Mehrheit. Der Knackpunkt ist auch nicht, dass diese Mehrheit alles (hier: Sexismus) gut findet, sondern dass es eine schweigende Mehrheit ist, die einfach nicht den Mund aufmacht und mal sagt, was sie gerne anders hätten. Es wird einfach nur konsumiert und sich allenfalls mal im Stillen aufgeregt.

Und deshalb meine ich: Ja, man muss auf die Entwickler einwirken. Ja, man muss auch auf die Publisher einwirken. Vor allem muss man aber auf die anderen Spieler einwirken und dafür sorgen, dass bestimmte Do's & Don'ts zwischen (möglichst) allen Spielern jeden Block allgemeiner Konsens sind, ebenso wie sie zwischen jedem einzelnen Entwickler und jedem einzelnen Publisher Konsens sein sollten. Ansonsten verstärkt man eher die Blockbildung, was letztendlich nur dazu führen wird, dass für Sparten produziert wird. Das kann's dann auch nicht sein, sonst könnte man ja schon heute sagen "Wenn dich Sexismus stört, dann spiel' was anderes!" und wenn du es gut findest, "Das hast du, bitte sehr!".


--- Zitat ---Zum anderen unterschätzt du die Experimentierfreudigkeit der großen Publisher. Die ist nicht groß, das stimmt, aber sie ist vorhanden. Es sind eben nicht alle neuen AAA-Spiele Fortsetzungen oder neue Versionen bewährter Konzepte, nur die meissten.
--- Ende Zitat ---

Dem widerspreche ich nicht, weil es nicht maßgeblich ist, dass mir auf Anhieb keine Beispiele für Triple-A-Titel einfallen, deren Maxime es (unter anderem) ist, mit sexistischen Darstellungen zu brechen. Entscheidender ist ohnehin, dass man für eine Veränderung sehr erfolgreiche Titel oder wenigstens Konzepte braucht, die vorzugsweise auch langfristig als Zugpferde dienen können. Wenn es sie gäbe, würden wir diese Diskussion nicht führen, dann wäre die Entwicklung bereits auf dem Weg und wir müssten die Produzenten nur durch fleißiges Kaufen und positives Feedback ein wenig ermuntern, damit sie dabei bleiben.


--- Zitat ---Du ignorierst zudem komplett das sich durchaus schon Dinge verändert haben. Man kann heute kein Spiel mehr rausbringen ohne für die sexistischen Aspekte kräftig Gegenwind zu kriegen, bis hin zu dem Punkt an dem sich Entwickler und Publisher dafür entschuldigen und ihr Design ändern.
--- Ende Zitat ---

Du meinst wie beim aktuellen "Metal Gear", wo die Maßgabe der weibliche Hauptcharakter anfänglich auf "erotisch" lautete  und nach heftigem Gegenwind auf "sexy" geändert wurde und was am letztendlichen Design - welches praktischerweise hier bereits gepostet wurde - nichts geändert hat? Erfolg auf ganzer Linie, in der Tat.

Entschuldigung, der Zynismus bricht wieder durch. Ich lasse mich natürlich gerne eines anderen belehren. Welche einschlägig oder wenigstens latent sexistischen Spielkonzepte haben sich denn inzwischen zum Besseren gewandelt? Oder bei welchen Studios/Publishern ist eine Veränderung spürbar?


--- Zitat ---Schlussendlich - wenn du die Diskussion nicht wichtig findest, warum bist du dann überhaupt hier? Zum "herumalbern"?
--- Ende Zitat ---

Sicherlich nicht, damit du - nun schon zum zweiten Mal - einen persönlichen Angriff loswerden kannst, dem jede Grundlage fehlt. Wo schrieb ich denn oder habe auch nur angedeutet, dass ich die Diskussion nicht wichtig fände?
Bleib' bitte sachlich, allmählich geht nämlich der ausgesprochen positive Eindruck verloren, den ich bisher von dir hatte. Ich bin in der Umsetzung der gleichen Absicht nicht deiner Meinung, damit solltest du klarkommen können. Ebenso damit, dass mein Diskussionsstil ein anderer ist, so lange ich dich oder jemand anders nicht persönlich angehe. Ich kann dir nicht in den Kopf kucken und vermeiden, was du vielleicht aufgrund einer spezifischen Situation persönlich nehmen könntest und ich werde mich auch ganz sicher nicht verbiegen, so lange ich die allgemeinen Umgangsformen und die Regeln des :T: einhalte. Ich hoffe, wir verstehen uns.

Bluerps:

--- Zitat von: Fantomas am 13.12.2013 | 15:52 ---Sprich, wenn Produzent XYZ mit Breast Physics sein Geld verdient und obendrein noch die Anerkennung seiner Kunden hat, ist das sowohl rationaler Grund als auch moralische Rechtfertigung: Er verdient damit sein Geld und "die Leute wollen das ja so".
--- Ende Zitat ---
"Es wird gekauft" kann keine moralische Rechtfertigung sein. Rational, ja, aber nicht moralisch. Man kann alles mögliche kaufen, aber das macht nicht alles davon richtig.


--- Zitat ---Ja, man muss auf die Entwickler einwirken. Ja, man muss auch auf die Publisher einwirken. Vor allem muss man aber auf die anderen Spieler einwirken [...]
--- Ende Zitat ---
Man muss auf alle einwirken, gleichermaßen. Davon abgesehen, was tue ich denn hier, wenn nicht auf die Spieler einzuwirken? Publisher und Entwickler lesen vermutlich nicht das Tanelorn.


--- Zitat ---Dem widerspreche ich nicht, weil es nicht maßgeblich ist, dass mir auf Anhieb keine Beispiele für Triple-A-Titel einfallen, deren Maxime es (unter anderem) ist, mit sexistischen Darstellungen zu brechen.
--- Ende Zitat ---
Zwei gute Beispiele (d.h. besser als die Norm) aus der letzten Zeit, die ich selber gespielt habe, waren Dishonored, dessen beiden Story-DLCs, und XCOM. Nach dem was man so hört hat das neue Tomb Raider ein paar Probleme in der Hinsicht, ist aber im Allgemeinen sehr gut.


--- Zitat ---Du meinst wie beim aktuellen "Metal Gear", wo die Maßgabe der weibliche Hauptcharakter anfänglich auf "erotisch" lautete  und nach heftigem Gegenwind auf "sexy" geändert wurde und was am letztendlichen Design - welches praktischerweise hier bereits gepostet wurde - nichts geändert hat? Erfolg auf ganzer Linie, in der Tat.
--- Ende Zitat ---
Ich meine Beispielsweise, das der game director von Heroes of the Storm, Dustin Browder, sich dafür entschludigt hat, Fragen über sexistisches Charakterdesign in einem Interview nicht ernstgenommen zu haben, oder das IO Interactive sich für den Hitman-Trailer entschuldigt hat, in dem Agent 47 gegen eine Gruppe von Fetisch-Nonnen kämpft. Ist das ein großer Fortschritt? Nein - aber es ist ein Fortschritt. Ein Unternehmen kann negative Publicity nicht unbegrenzt ignorieren.


--- Zitat ---Sicherlich nicht, damit du - nun schon zum zweiten Mal - einen persönlichen Angriff loswerden kannst, dem jede Grundlage fehlt. Wo schrieb ich denn oder habe auch nur angedeutet, dass ich die Diskussion nicht wichtig fände?
--- Ende Zitat ---
Ich habe nur wiedergegeben was du selbst gesagt hast. Herumalbern war dein Wort, nicht meins.


Bluerps

Yerho:
Vorweg ein Vorschlag, um unsere Diskussion etwas zu deeskalieren: Könnten wir uns entgegen kommen, indem ich auf auf jegliches Gekasper verzichte und du deinen Eifer etwas zügelst? Ich find's nämlich schade, dass wir uns hier Vorwürfe um die Ohren hauen, obwohl wir zumindest im Kern gleicher Ansicht sind.


--- Zitat von: Bluerps am 13.12.2013 | 23:59 ---"Es wird gekauft" kann keine moralische Rechtfertigung sein. Rational, ja, aber nicht moralisch. Man kann alles mögliche kaufen, aber das macht nicht alles davon richtig.
--- Ende Zitat ---

Bitte nicht die Hälfte meines Satzes ignorieren: Ich schrieb ganz klar, dass sowohl die monetäre als auch die moralische Rechtfertigung von der Zielgruppe geliefert wird. Moral ist das, was die jeweilige Gruppe definiert:
Für human denkende Fleischesser ist es unmoralisch, Fleisch aus Massentierhaltung zu essen, weil ...
Für Vegetarier ist es unmoralisch Fleisch zu essen, aber es ist gerechtfertigt, Käse, Eier und andere tierische Produkte zu verzehren, weil ...
Für Veganer ist der Verzehr von tierischen Produkten insgesamt unmoralisch, weil ...
Für keine dieser Gruppen sind die moralischen Grundsätze und deren Argumente irgendwie von Interesse, die Moral konstituiert sich innerhalb der Gruppe.

Selbst wenn ich also wissentlich sexistische Spiele produzieren würde und mir meine Kunden zu verstehen geben, dass sie das schätzen, ist das für mich rational Lebensunterhalt und moralische Rechtfertigung gleichermaßen. Es wäre dann für mich okay, solche Spiele zu produzieren, weil andere das legitimieren.
Das große Missverständnis dabei ist aber, dass die meisten es nicht legitimieren. Sie sagen nur einfach nichts dagegen, und wenn nichts dagegen gesagt wird, ist das ein Akzeptieren des bestehenden Zustands. Und das ist der Punkt, wo ich dir ohne Einschränkungen beipflichte: Man muss die Leute sensibilisieren und das geht am besten dort, wo sich als Spieler untereinander austauschen.

Was mich stört ist aber, wenn dabei missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Spieler sind meiner Beobachtung nach ein gleichermaßen sensibles wie stures Völkchen. Das zieht sich durch alle Blöcke der ansonsten inhomogenen Spielergemeinde und hat vermutlich damit zu tun, dass man sich und sein Hobby immer noch gegen alle möglichen hanebüchenen Vorwürfe rechtfertigen muss. Da ist es verständlich, dass jeder Versuch einer Beschränkung als Angriff aufgefasst wird, und dabei ist es herzlich gleichgültig ob man nun beispielsweise die enthaltene Gewaltdarstellung oder sexistische Darstellungen auf den Prüfstand stellt. Der durchschnittliche Spieler fürchtet dann - und womöglich nicht ganz zu Unrecht, denn es müssen ja nur Friedrich und die BILD auf den Zug aufspringen -, dass hier eine inhaltliche Reinigung mit dem großen Besen vorbereitet wird.

Damit da nicht geschieht, müsste eine grundsätzliche Einigkeit darüber herrschen, was (unter bestimmten Umständen) in Ordnung ist und was absolut nicht in Ordnung ist. Die sehe ich bisher nicht einmal in diesem Thread, aber was nicht ist, kann ja noch werden. :)


--- Zitat ---Zwei gute Beispiele (d.h. besser als die Norm) aus der letzten Zeit, die ich selber gespielt habe, waren Dishonored, dessen beiden Story-DLCs, und XCOM.
--- Ende Zitat ---

Zumindest bei Dishonored drängt sich mir die Frage auf, was daran so anders ist: Corvo ist ohne Wahlmöglichkeit männlich, beschützt (erfolglos) die Kaiserin, rettet die Prinzessin und die einzige weitere Hauptfigur ist eine Pennerin und greift nicht aktiv ins Geschehen ein. Im Freudenhaus sind mir keine Stricher aufgefallen. Die DLCs fügen nur negative oder weitere zu rettende weibliche Charaktere ein. Positiv immerhin, dass sich keine der weiblichen Charaktere dem Protagonisten geradezu an den Hals wirft.

Zu Tombraider kann ich nichts sagen, da noch nicht gespielt, aber den Reviews zu Folge ist es eine Entwicklungsgeschichte vom relativ normalen Teenager zur späteren toughen Abenteurerin. Mit einer agierenden weiblichen Hauptfigur die aufgrund des Ingame-Alters wenig Spielraum für Anzüglichkeiten (die Kleiderwechsel-Cutscenes der Reihe sind ja inzwischen fast legendär) irgendwelcher Art lässt, sollte das Spiel gut dastehen.


--- Zitat ---Ich meine Beispielsweise, das der game director von Heroes of the Storm, Dustin Browder, sich dafür entschludigt hat, Fragen über sexistisches Charakterdesign in einem Interview nicht ernstgenommen zu haben, oder das IO Interactive sich für den Hitman-Trailer entschuldigt hat, in dem Agent 47 gegen eine Gruppe von Fetisch-Nonnen kämpft. Ist das ein großer Fortschritt? Nein - aber es ist ein Fortschritt. Ein Unternehmen kann negative Publicity nicht unbegrenzt ignorieren.
--- Ende Zitat ---

Hierbei könnte es hilfreich sein zu untersuchen, unter welchen Bedingungen ein Unternehmen gezwungen ist, überhaupt auf Kritik zu reagieren und warum manche sie entspannt ignorieren. Entscheidend ist natürlich auch, wie die Reaktion aussieht:
War der Kampf gegen Fetish-Nonnen in einem Gameplay-Trailer und kommt im Spiel nicht mehr vor? Dann war es ein Erfolg, ansonsten nur eine Feigenblatt-Entschuldigung. War es ein Trailer, der nicht auf Spielszenen beruhte sondern darauf, dass sich jemand dachte, so etwas würde ziehen? Dann wäre die Entschuldigung und ein Zurückziehen des Trailers ebenfalls ein Erfolg und ein Schuss vor den Bug für alle, die etwas in der Art wieder versuchen.


--- Zitat ---Ich habe nur wiedergegeben was du selbst gesagt hast. Herumalbern war dein Wort, nicht meins.
--- Ende Zitat ---

Mir war nur nicht klar, wie Du vom Herumalbern darauf gekommen bist, das Thema wäre mir nicht wichtig, obwohl ich gerade zuvor erklärt habe, warum ich das für vereinbar halte. Selbst im "Kommentare Presseschau"-Thread wird regelmäßig herumgealbert, ohne dass den Beteiligten deswegen die Themen unwichtig wären. - Egal, vergessen wir das, vermutlich bin ich inzwischen auch etwas dünnhäutig und gelobe hiermit Besserung.

Bluerps:

--- Zitat von: Fantomas am 14.12.2013 | 17:04 ---Was mich stört ist aber, wenn dabei missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Spieler sind meiner Beobachtung nach ein gleichermaßen sensibles wie stures Völkchen. Das zieht sich durch alle Blöcke der ansonsten inhomogenen Spielergemeinde und hat vermutlich damit zu tun, dass man sich und sein Hobby immer noch gegen alle möglichen hanebüchenen Vorwürfe rechtfertigen muss.
--- Ende Zitat ---
Ich denke, genau dieses Verhalten ist dabei zurückzugehen. Es gibt immer noch gewissen Spielergruppen die sich so verhalten, aber sie stellen, meiner Ansicht nach, immer mehr die Minderheit dar, und haben zudem eine große Überschneidung mit den Leute die Sexismus in Spielen tatsächlich wollen. Das liegt zum einen daran, das die langjährigen Spieler mittlerweile Anfang bis Mitte 30 sind (und daher eher ein etwas erwachseneres Weltbild haben), und zum anderen das Spielen heute ein Hobby ist, das sich durch die ganze Gesellschaft zieht. Die Mutter wird nicht mehr zu ihrem Sohn sagen, das er durch Spielen blöd werden wird, wenn sie gerade dabei ist auf ihrem Smartphone Bejeweled zu spielen.

Sexismus ist zudem ein Thema das immer breiter diskutiert wird. Es wird in Reviews auf populären Gaming-Seiten erwähnt und es wird in großen Spiele-Foren disktutiert. Es beschränkt sich insbesondere nicht mehr nur auf Feministinnen und Sexisten.

--- Zitat ---Zumindest bei Dishonored drängt sich mir die Frage auf, was daran so anders ist: Corvo ist ohne Wahlmöglichkeit männlich, beschützt (erfolglos) die Kaiserin, rettet die Prinzessin und die einzige weitere Hauptfigur ist eine Pennerin und greift nicht aktiv ins Geschehen ein. Im Freudenhaus sind mir keine Stricher aufgefallen. Die DLCs fügen nur negative oder weitere zu rettende weibliche Charaktere ein. Positiv immerhin, dass sich keine der weiblichen Charaktere dem Protagonisten geradezu an den Hals wirft.
--- Ende Zitat ---
Der Punkt ist, das die weiblichen Figuren (insbesondere Granny Rags) im Hauptspiel, und die weiblichen Anführer der verschiedenen Gruppen die man in den DLCs trifft, eigenständig handeln, ohne der Führung eines Mannes zu folgen.
(Ich muss dazusagen das ich die DLCs noch nicht gespielt habe, und mein Wissen darüber auf einem Artikel über die weiblichen Figuren in dem Spiel beruht)


--- Zitat ---War der Kampf gegen Fetish-Nonnen in einem Gameplay-Trailer und kommt im Spiel nicht mehr vor? Dann war es ein Erfolg, ansonsten nur eine Feigenblatt-Entschuldigung. War es ein Trailer, der nicht auf Spielszenen beruhte sondern darauf, dass sich jemand dachte, so etwas würde ziehen? Dann wäre die Entschuldigung und ein Zurückziehen des Trailers ebenfalls ein Erfolg und ein Schuss vor den Bug für alle, die etwas in der Art wieder versuchen.
--- Ende Zitat ---
Oh, an dem Spiel selbst hat sich nichts geändert, aber ich denke trotzdem das es ein Erfolg war, weil es immer noch mehr ist, als das das Unternehmen gar nicht reagiert - was bei vielen Spiele-Unternehmen die Standardreaktion auf Kritik ist.


--- Zitat von: Fantomas am 14.12.2013 | 17:04 ---Vorweg ein Vorschlag, um unsere Diskussion etwas zu deeskalieren: Könnten wir uns entgegen kommen, indem ich auf auf jegliches Gekasper verzichte und du deinen Eifer etwas zügelst? Ich find's nämlich schade, dass wir uns hier Vorwürfe um die Ohren hauen, obwohl wir zumindest im Kern gleicher Ansicht sind.
--- Ende Zitat ---
Ich würde gerne einen Schritt weitergehen, und die Diskussion demnächst beenden. Ich denke nicht, das wir hier noch viel Erkenntnis gewinnen können, weil wir bereits in der Phase angekommen sind, in der wir nur immer gleiche Argumente in anderer Form austauschen.

Der Thread wurde durch einen Post wiederbelebt, in dem behauptet wurde Spiele hätten kein Sexismus-Problem. Ich denke, das wurde gründlich wiederlegt. Darüberhinaus denke ich, das es richtig und wichtig ist, den Seximus in Spielen aufzuzeigen und zu kritisieren, und ich denke das längerfristig auf diese Art eine Veränderung erreicht werden kann. Das ist mein Fazit, hier.


Bluerps

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