Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII  (Gelesen 266738 mal)

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Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1900 am: 15.12.2012 | 14:53 »
Von irgendwas müssen solche - von den Autoren neu ersonnenen - Fechtschulen leben. Bestimmt nicht, damit, dass sie laufend Kaufmannssöhnen rudimentäre Schwerthiebe beibringen. Überhaupt halte ich es für müßig mit irgendwelchen geringen Talentboni irgendwelcher Professionspakete irgendwas zu begründen. Es geht hier um den Hintergrund. Und da sind Fechtschulen/Schwertgesellenschulen etwas, was vornehmlich Schwertgesellen ausbildet. Ein neu konstruierter Unterscheid zwischen beiden ist nicht ersichtlich. Eine Setzung, dass es unzählige Fechtschulen geben soll, ebenso wenig. Warum man irgendwie Probleme hat einen Schwertgesellen aus Vallusa zu ersinnen, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Warum man irgendwas neues im Hintergrund in Abgrenzung zu alt-bekanntem erfinden muss ebenso wenig. Warum man nicht dringendere Probleme, wie die dusslige "Privilegierung" von Schwertgesellen endlich mal ad acta legt, verstehe ich am wenigsten. Es drängt sich der Eindruck auf, als hätten die Autoren das Konzept des Schwertgesellen nicht kapiert. Und das des Stutzers ebenso wenig.

Und bei sowas erhitzt sich mein sonst so sanftes Gemüt.   >;D

Online Jiba

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1901 am: 16.12.2012 | 07:57 »
Vorsicht, vielleicht wird das hier ein Rant!

Gestern Abend auf der Weihnachtsfeier meines Vereins habe ich einen Kampf gegen Windmühlen geführt (obwohl ich im Nachhinein auch der Ansicht bin, dass ich dem "Ritter vom traurigen Gesicht" in seiner Exzentrik und seinem Starrsinn in der Diskussion wohl auch nicht unähnlich war... naja, ist ein emotionales Thema für mich): Ich hatte das Vergnügen mit drei Rollenspielern, die alle das DSA-System in seiner Kompliziertheit vehement verteidigt haben und meine Argumente entkräfteten, während ich ins Straucheln geriet. Die Steigerungstabellen, die überbordende Regelflut, die zig Ausnahmen und Optionalregeln... einfach alles. Auch meinen Wunsch nach einem sozialen Konfliktsystem, das analog zum physischen Kampfsystem funktioniert, wurde, trotz Beispielen, nicht verstanden. Ein Diskussionspartner hat auf den Hinweis von mir hin, dass der Krieger-Spieler es ja schwerer habe als der Sozialchar-Spieler, weil ersterer im Gegensatz zu letzterem ja einen Haufen Sonderfertigkeiten, Eigenschaften und Talente beherrschen müsse, während es für letzteren nur reiche einen hohen Wert in Charisma und Überreden/Überzeugen zu haben, darauf hingewiesen, dass ich ja andere Talente wie Betören oder Gaukeleien oder den Sozialstatus bei dieser Rechnung außer acht lasse. Als man mir dann noch sagte, ich solle mich doch mal mit Theoremen wie "Spieldesign" beschäftigen, habe ich innerlich zu kochen begonnen (DSA ist grauenhaft designt, von oben bis unten, und ich habe, im Gegensatz zu meinen Gesprächspartnern, schon mehr verschiedene Rollenspiele gespielt, als ich zählen kann, bewusst auch gerade die mit sehr abgedrehten und unklassischen Designzielen)...

Bei all dem gewann ich für mich eine Erkenntnis: Die DSA-Fans wollen womöglich gar nicht, dass ihr System einsteigerfreundlich oder einfach ist. Sie wollen dass es kompliziert (ja, ganz Recht, "kompliziert" – den Unterschied zwischen "komplex" und "kompliziert" konnte ich nicht klarmachen, selbst als ich Schach als Paradebeispiel für "komplex aber unkompliziert" darstellte) und lernaufwändig ist. Denn, dass ich hier vor eine Wand rannte, wurde mir dann klar, als ich fragte "Dann denkst du, dass DSA kein Einsteigerrollenspiel ist?" und die Frage mit "Ja!" beantwortet wurde (natürlich kam dann noch das obligatorische "Wenn du die richtige Gruppe hast, dann..."-Blabla).

Für mich bleibt die klare Konsequenz daraus: Gebt dem Teufel, was des Teufels ist. Wenn DSA und die Community keine Veränderung will: Warum soll sie welche bekommen? Soll DSA doch den Weg eines Klassikers gehen, der von vielen immer noch bespielt wird, aber die Entwicklung verschlafen hat. Das ist zwar schade für Aventurien, aber es ist immerhin ein Konsens, mit dem ich inzwischen leben kann.

Ach, ist wohl doch kein Rant geworden, aber tat gut, sich das von der Seele zu schreiben.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Grimnir

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1902 am: 16.12.2012 | 11:38 »
Bei all dem gewann ich für mich eine Erkenntnis: Die DSA-Fans wollen womöglich gar nicht, dass ihr System einsteigerfreundlich oder einfach ist. Sie wollen dass es kompliziert [...] und lernaufwändig ist.

Habe ich auch schon so erlebt. Da herrscht häufig die Meinung, einfache Regeln seien was für Doofe. In den Zeiten der Altvorderen, als TAFKAKB noch im Forum weilte, haben er und Korknadel die These des Expertentums aufgestellt: Es ist ein erfüllender Gedanke für Spieler, wie kaum ein anderer die Mechaniken dieses komplexen Systems zu verstehen. Das schafft Selbstbewusstsein und erhebt einen über die Masse. Habe sogar noch die Beiträge gefunden:

http://tanelorn.net/index.php/topic,69879.msg1469331.html#msg1469331

Ich kenne selbst eine DSA-Spielerin, die sich durch hervorragende Charakterdarstellung und tiefes dramaturgisches Gespühr auszeichnet. Mit ihr spiele ich echt gerne. Aber sie kennt außer DSA kaum ein anderes System, und als ich ihr mal von einem anderen System vorschwärmte und die Einfachheit und Klarheit des Regelwerks lobend hervorhob, meinte sie entrüstet: "Aha, Du meinst, damit die doofe [eigener Name] sie auch versteht!" Ich war baff, weil ich noch nie außerhalb der Forenlandschaft in solcher Deutlichkeit mitbekommen habe, dass einfache Regeln per se nur für Doofe sein sollen. (Ich sehe gerade, die Anekdote habe ich damals bei der Diskussion über Expertentum auch schon erzählt :P )
« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 11:40 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Praion

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1903 am: 16.12.2012 | 12:02 »
ICh verstehe ja auch den wirtschaftlichen Aspekt möglichst Regeln haben zu wollen mit denen jeder sich irgendwie arrangieren kann damit man Leute aus allen Spielstilen mitnehmen kann.

Das dies nicht wirklich funktioniert ist klar. Für jeden Spielstil gibt es Systeme die das besser machen.

Trotzdem verstehe ich nicht, warum der DSA Fan an sich nicht ein System haben will mit dem man super das machen kann, was man generell in DSA macht. Abenteuer erleben.
Sachen wie

Zitat
In meiner Gruppe sind Powergamer, Storyteller, Regelfüchse, Schauspieler, Buttkicker, Tüftler, Taktiker, Geschichtenerzähler, Casualgamer, Barbyspieler, Minmaxer* wir spielen und meistern abwechselnd Stadt-, Land-, Fluss-, Horror-, Intrigen-, Schlacht-, Dungeoncrawl-, Expeditions-* und Reiseabenteuer. Wir mögen Katzen von Bäumen retten und Epische Schlachten gegen Kaiserdrachen*, wir mögen Duelle um die Ehre mit Zahnstochern, Zweihändern, Magie und Kochlöffeln*. Wir mögen Rote Fäden, Sandkästen, klare Aufträge und selber planen.

Und du glaubst das eine Rollenspiel das uns sagt wie man es richtig spielt da funktionieren kann? Und das meine Gruppe da so besonders ist?

*)Alle Listen haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Kann man die jetzt zufrieden stellen oder nicht?

Ich bin ja an sich der Überzeugung das, wenn Tante Uli ein System raus bringen würde das super dafür ist KAufabenteuer zu spielen und vor allem Action und Abenteuerrelevanz liefert, das bei jeder Regelanwendung Spaß macht weil was neues passiert und das Regelanwendung auch schnell und unkompliziert löst durchaus die meisten DSA Leute damit glücklich werden würden. Die Regeln sind egal Leute können weiterspielen, Schauspieler und Powergamer können immernoch ihr Zeug machen etc.

Alles was das geben würde wäre ein schnelleres Chasis um all das zu machen was vorher auch da war.
Das würde sich doch ordentlich verkaufen weill sowieso alle dann erstmal das neue DSA kaufen und dann auch die Abenteuer...
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Jason Corley

PurpleTentacle

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1904 am: 16.12.2012 | 13:07 »
...
Bei all dem gewann ich für mich eine Erkenntnis: Die DSA-Fans wollen womöglich gar nicht, dass ihr System einsteigerfreundlich oder einfach ist. Sie wollen dass es kompliziert (ja, ganz Recht, "kompliziert" – den Unterschied zwischen "komplex" und "kompliziert" konnte ich nicht klarmachen, selbst als ich Schach als Paradebeispiel für "komplex aber unkompliziert" darstellte) und lernaufwändig ist.
...
Selber Gedanke kam mir als ich das hier entdeckte:
http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=143&p=16513#p16444
Da läuft es mir kalt den Rücken runter! Aber wenn es ihnen Spaß macht...

Offline Graf Hardimund

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1905 am: 16.12.2012 | 13:12 »
Gebt dem Teufel, was des Teufels ist. Wenn DSA und die Community keine Veränderung will: Warum soll sie welche bekommen? Soll DSA doch den Weg eines Klassikers gehen, der von vielen immer noch bespielt wird, aber die Entwicklung verschlafen hat.

Das ist ja toll, dass wir jetzt endlich wissen, wer oder was die DSA-Community ist: die drei Leute, mit denen du diskutiert hast. Ich und diverse andere Leute, mit denen ich seit Jahren DSA spiele, gehören dann offenbar nicht dazu. Und dann brauchen wir auch nicht diese scheiß Umfrage, mit der Ulisses rausfinden möchte, was die Community eigentlich will. ;-)

OK, das Argument, komplizierte und unnachvollziehbare Mechanismen seien förderlich für Gutes Rollenspiel, habe ich unlängst auch schon im Vinsalt-Forum gelesen (im Zusammenhang mit 3W20 vs. 1W20. Aber es ist durchaus nicht unwidersprochen geblieben.

Zum Bedienen verschiedener Spielstile und Spielinteressen: Ich denke schon, dass DSA weiter die eierlegende Wollmilchsau bleinen kann, darf und muss. Aber das geht meiner Meinung nach auch in gut, nämlich mit echter Modularität (statt nur der behaupteten von DSA 4).
Graf Hardimund spielt Rabenblut - Graf Hardimund leitet (Wilde) Dunkle Zeiten

Offline Praion

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1906 am: 16.12.2012 | 13:14 »
Man kann es per Definition nicht allen recht machen. Spätestens wenn du zwei Leute am Tisch sitzen hast die sehr unterschiedliche Spielstile haben hört das auf. Nimmst du dann das extra Taktik Modul mit rein für den Taktiker/Buttkicker oder lässt du fast alle Kampfregeln für den Schauspieler/Aventurienerkunder raus?

Ein System das alles für alle sein will wird scheitern. Das gilt letztendlich für alle Dinge in jedem Bereich.
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Jason Corley

Offline Graf Hardimund

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1907 am: 16.12.2012 | 13:20 »
Dass sich jede Runde immer noch intern einigen muss, was sie will, steht auf einem anderen Blatt. Aber DSA könnte sehr wohl Angebote für unterschiedliche Gruppen schaffen.

Momentan kannst du z.B. das Kampfpaket leider nicht einfach rauslassen, weil die Sonderfertigkeiten schon in den Professionspaketen drin sind. Aber das könnte man in einer neuen Version reparieren.

Genauso wie man ein Benni-System oder ein Erzählrechte-Management als Option anbieten könnte, wenn man nicht wieder den Fehler macht, es unauflösbar mit der Charaktererschaffung zu verzahnen.
« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 13:22 von Graf Hardimund »
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Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1908 am: 16.12.2012 | 13:41 »
Also zunächst sehe ich es nicht so, dass DSA ein Einsteiger-System sein muss. Es ist dennoch in D sehr erfolgreich, weil es sich aus historischen Gründen als erfolgreiches System etabliert hat. Es hat mittlerweile eine hohe Einstiegshürde, aber das ist bei vielen Systemen so. Ich hab mich auch mal in DnD4 eingelesen und ohne wirklich durchgestiegen zu sein hab ich nur gemerkt, dass ich mir sehr genau überlegen müsste, wie ich meinen Rogue skille, damit er auch später die ganzen Encounter-Gegner wegschnetzeln kann und die Gruppe nicht draufgeht. Das ist auch etwas, was nicht so einfach ist. Aber: die Fanbase verlangt sowas, das hast du (Hank, du irrer Superverbrecher  ;D) richtig erkannt.  

Gefühlt kamen aber nach meinem Eindruck mit jeder Regeledition neue Spielertypen dazu. Man muss sich nur mal durch die Threads hier im Board wühlen, da gibt es den Mann ohne Zähne, der mit DSA1 aufgewachsen ist und in diese grimdark Sword and Sorcery Welt für echte Männer zurück will. Ab der 2 Edition gab es die vehmenten Verfechter der 3W20 Probe. Die dieses Element unter keinen Umständen missen wollen.
In der 3. Inkaranation der Regeln ging das System vor die Hunde! Die 3er Regeln existieren insgesamt 17 Jahre! SIEBZEHN! Auf Grund einer damaligen Besserspieler_Attitüde der Verantwortlichen war man nicht gewillt neue Regeln zu entwerfen. Der Rollenspieler brauche ja sowas nicht usw. usf. Der einzige Vorteil war, dass die Einstiegshürde gering ist.

In der 4. Edition wiederum kam ein besonders absurder Spielertypus verstärkt auf, powered by v.a. der mittlerweile endlich toten Hirnmühle Alveran. "Och DSA4 ist ja soooooo toll. Endlich kann ich mein Konzept von einem stigmatisierten, prophetisch begabten, blinden, lahmen Bettler, der eigentlich ein Königssohn ist umsetzen, hurra! In DSA3 geht das ja nicht. Und überhaupt ich kann endlich einen Charakter und keinen Helden spielen. blablabla"  

Die 4. Edition war nicht gut als sie damals rauskam. Sie ist es auch unter 4.1 nicht. Sie ist aber besser als der DSA3-Mist, wo viele Kernregeln einfach nicht funktioniert haben (Kampf, Steigern...). DSA4 hat klar erkennbar nicht in einander greifende Regelteile, die von verschiedenen Autoren zusammengeschustert worden sind, wenn man alle anwenden will, knirscht es gewaltig im Getriebe.

Ich habe nie mit einer Gruppe gespielt, die die Regeln in Gänze verwendet hätte. Das geht mMn nicht.
Die Regeln können auch gerne komplex und detailreich sein. Was aber gar nicht geht, dass die ganzen Regelteile untereinander nicht passen und unterschiedlich funktionieren. Das erschwert das Erlernen der Spielmechanik unnötigerweise. Und hier muss es eine Änderung geben, die mMn aber auch erfordert Goldene Kälber (3W20...) zu schlachten.


Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1909 am: 16.12.2012 | 14:07 »
Selber Gedanke kam mir als ich das hier entdeckte:
http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=143&p=16513#p16444
Da läuft es mir kalt den Rücken runter! Aber wenn es ihnen Spaß macht...

OMG! Das ist ja ein Musterbeispiel für Ex-Alveranische Idiotie! Mehr Details, mehr Hintergrundfetischismus, böse böse Kämpfer, lieber x verschiedene Regel-Subsysteme, damit man ja auch merkt, dass es vom Hintergrund was verschiedenes ist. Also diesen Teil der Fanbase kann man getrost ignorieren. Die fordern im Ergebnis ein DSA 4.2 und keine neue Regeledition.

Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1910 am: 16.12.2012 | 15:28 »

In der 4. Edition wiederum kam ein besonders absurder Spielertypus verstärkt auf, powered by v.a. der mittlerweile endlich toten Hirnmühle Alveran. "Och DSA4 ist ja soooooo toll. Endlich kann ich mein Konzept von einem stigmatisierten, prophetisch begabten, blinden, lahmen Bettler, der eigentlich ein Königssohn ist umsetzen, hurra! In DSA3 geht das ja nicht. Und überhaupt ich kann endlich einen Charakter und keinen Helden spielen. blablabla"  




Und genau wegen solchen klugscheissereien und anflügen von (amüsanterweise von dir selbst kritisierten) Besserspieler-Gehabe sind der Grund warum man "euch" (die hardcore-flenner und Theoriereiter) im restlichen Fandom aber sowas von überhaupt nicht ernst nimmt.

OMG! Das ist ja ein Musterbeispiel für Ex-Alveranische Idiotie! Mehr Details, mehr Hintergrundfetischismus, böse böse Kämpfer, lieber x verschiedene Regel-Subsysteme, damit man ja auch merkt, dass es vom Hintergrund was verschiedenes ist. Also diesen Teil der Fanbase kann man getrost ignorieren.

 :mimimi:
Und:
Nein, kann man nicht du Elfenbeinturm-Herold.
Wer glaubst du denn sorgt seit mittlerweile 11 Jahren dafür, dass sich der Kram der 4. Edition sogar trotz handwerklicher Mängel die sich explizit nicht auf die Regeln an sich beziehen (katastrophales Lektorat, railroading allewo, systematische Unkenntnis der Autoren) halbwegs vernünftig verkauft??
Die Leute über die du hier schimpfst sind unter anderem auch die Leute die GELD für das ganze ausgeben, im Gegensatz zu gewissen ewiggestrigen und Indie-Hipstern
Das sind die Leute für die DSA immer noch DAS Hauptsystem und nicht nur eines von 3 dutzen monatlich rotierenden ist.
Und genau deswegen sind diese Leute auch die deutlich relevantere Kundschaft als jene Vögel die einfach nur die neuesten In-Gedanken der Rollenspieltheorie umgesetzt sehen wollen.

Wer sich ernsthaft (im Sinne von "wirklich praktisch umgesetzt und nicht nur persönliches Geträume) ein DSA Regelwerk wünscht, das vollumfänglich auf 200 Seiten und 2 Bücher verteilt ist, verdient nicht mehr als ein paar lacher.
Das funktioniert mit einem System nicht, welches das Hauptstandbein eines Verlages sein soll, denn Kernregelwerke bringen pro Band einfach mehr Kohle als Abenteuer.

Hank Scorpio darf sich im übrigen mitangesprochen fühlen.
Da werden  :T:-typisch subjektive bewertungen und objektive Stinker zusammen vermengt um so etwas wie eine angeblich objektive oder "richtige" Bewertung eines Zustandes herbeizuführen.
Sorry, ist nicht und wohl auch der Grund warum du bei den drei nicht weitergekommen wärst.
Hättest du dich auf klar dysfunktionale Regeln als Kritik beschränkt, hättest du wahrscheinlich eher eine Chance gehabt.
In dem Moment wo du dich mit deiner Kritik (Krieger hätten es "schwerer" als Sozialcharaktere ist eben nicht der Fall, das Gegenteil gilt aufgrund der suboptimalen Kaufmechanismen) auf die reine Regelebene bewegst, von der die wahrscheinlich deutlich mehr Ahnung haben als du, konntest du nur verlieren.
Selbst schuld  :hi:
« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 15:33 von Darius der Duellant »
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Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1911 am: 16.12.2012 | 15:48 »
Ah - endlich mal wieder eine "Wir sind das wahre DSA!" "Nein, WIR sind das wahre DSA"-Diskussion...

Aber hier hat Darius in einem Nebensatz einen Finger in einer Wunde, über die Rollenspielverlage nicht gerne öffentlich reden:

Das funktioniert mit einem System nicht, welches das Hauptstandbein eines Verlages sein soll, denn Kernregelwerke bringen pro Band einfach mehr Kohle als Abenteuer.

Regeln und Quellenbücher sind das, was man (im Gegensatz zu Abenteuern) mit großer Auflage drucken kann. Das bedeutet, dass ein Verlag immer mal wieder Regelbücher raushauen muss, wenn er Geld verdienen will. Wer also einen Grund sucht, warum am Ende trotz verschiedener Geschmäcker der verschiedenen Rollenspielertypen die meisten längerfristig erfolgreichen Systeme zu Regelmonstern mutieren, der wird hier fündig.

Die einzige echte Alternative aus Sicht eines kommerziell orientierten Verlags wäre vermutlich, eine wirklich große Spielerschaft zu rekrutieren, was nur mit günstigen, einsteigerfreundlichen (= kompakten) Regeln ginge. Aber der Zug ist vermutlich abgefahren, jedenfalls scheint kaum noch ein Verlag ernsthaft daran zu glauben, die Spielerzahlen aus der Anfangszeit nochmals zu erreichen.

Also setzt man lieber auf die Spieler, die man schon hat (die sind inzwischen auch häufig berufstätig und haben Geld), und versucht, denen so viel Zeug wie möglich anzudrehen. Was Ulisses in den letzten zwei Jahren ja auch mit einigem Erfolg tut (Stichwort Akademiebände, neue Wegebände etc.).
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Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1912 am: 16.12.2012 | 16:01 »
Wer sich ernsthaft (im Sinne von "wirklich praktisch umgesetzt und nicht nur persönliches Geträume) ein DSA Regelwerk wünscht, das vollumfänglich auf 200 Seiten und 2 Bücher verteilt ist, verdient nicht mehr als ein paar lacher.
Das funktioniert mit einem System nicht, welches das Hauptstandbein eines Verlages sein soll, denn Kernregelwerke bringen pro Band einfach mehr Kohle als Abenteuer.

Offensichtlich funktioniert das bei vielen Spielen seht gut. Zwar bei den komplexen 90er-Jahren-Spielen und ihren Erben nicht mit 2x100 Seiten, aber 300-400 Seiten GRW decken bei den Flagschiffen des US-Rollenspielmarktes meist wesentlich mehr als die Grundbedürfnisse ab. Dragon Age, Marvel und andere Topseller kommen mit wesentlich weniger aus.
Dagegen muß man Kunden, die mit mehr als den Basisregeln in DSA spielen wollen, schon fast einen Rollkoffer mitverkaufen. (Ist DSAckkarre als Warenzeichen schon eingetragen?). Zum einen ist das der mäßigen Strukturierung der Regeln und dem ursprünglichen Wunsch alle Regeln in möglichst wenig Büchern präsentieren zu wollen (vermutlich bevor man eine Idee vom endgültigen Umfang der Regeln hatte) geschuldet, zum anderen aber tatsächlich den enorm optimierungsfähigen DSA-Regeln und dem Präsentationskonzept selbst. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Mit weniger umfangreichen Regelwerken könnte man genauso gut Geld verdienen. Viele andere Verlage machen es vor.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1913 am: 16.12.2012 | 16:11 »
Offensichtlich funktioniert das bei vielen Spielen seht gut. Zwar bei den komplexen 90er-Jahren-Spielen und ihren Erben nicht mit 2x100 Seiten, aber 300-400 Seiten GRW decken bei den Flagschiffen des US-Rollenspielmarktes meist wesentlich mehr als die Grundbedürfnisse ab. Dragon Age, Marvel und andere Topseller kommen mit wesentlich weniger aus.
Dagegen muß man Kunden, die mit mehr als den Basisregeln in DSA spielen wollen, schon fast einen Rollkoffer mitverkaufen. (Ist DSAckkarre als Warenzeichen schon eingetragen?). Zum einen ist das der mäßigen Strukturierung der Regeln und dem ursprünglichen Wunsch alle Regeln in möglichst wenig Büchern präsentieren zu wollen (vermutlich bevor man eine Idee vom endgültigen Umfang der Regeln hatte) geschuldet, zum anderen aber tatsächlich den enorm optimierungsfähigen DSA-Regeln und dem Präsentationskonzept selbst. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Mit weniger umfangreichen Regelwerken könnte man genauso gut Geld verdienen. Viele andere Verlage machen es vor.

Äpfel und Birnen.
Die von dir genannten Beispiele haben a) alle eine riesige Markenmacht dahinter und sind b) mit ziemlicher Sicherheit nicht jeweils die einzigen Standbeine des Verlages.
Auf den deutschen Markt und DSA absolut nicht übertragbar.


Zitat
Mit weniger umfangreichen Regelwerken könnte man genauso gut Geld verdienen. Viele andere Verlage machen es vor.
Nenn mir doch mal ein paar in Deutschland, die sich nicht anderweitig querfinanzieren und einen Kundenstamm bedienen der über ein paar Indiespieler hinausgeht.
« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 16:13 von Darius der Duellant »
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Bananendrache

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1914 am: 16.12.2012 | 17:08 »
Was Hank Scorpio anspricht gibt es in allen Bereichen des Rollenspiels, oder anderen Hobbies.

Man kann auch den Spieß umdrehen und auf die Fanatiker zeigen, die umbedingt ein Regelwerk haben wollen das man auf dem Bildschirm eines Mobilephones ablesen kann.

Ich persönlich finde, dass man das DSA Regelwerk durchaus optimieren kann. Das ist aber keine leichte Aufgabe. Die Lösung des Problems findet sich jedoch nicht in einem Extrem, sondern in der Mitte. Man muss die Regeln abspecken und aufpolieren, ohne gewisse etablierte Kernelemente zu entfernen. Es müssen sich ernsthafte Gedanken um optionale Regeln gemacht werden. Mal ganz von gewissen  Hintergrundaspekten- und Entscheidungen abgesehen. Vieles wirkt einfach nur halbherzig zusammengeschustert. Ich habe auch schon von vielen Magierspielern gehört, dass neben Drakoniern und Gildenmagiern vielleicht gerade mal noch so die Hexen einigermaßen attraktiv wären, der Rest nicht, außer man steht auf das Konzept.

Darum sollte sich die Redax mal hinsetzen und einen langen Plan fassen, dass über die Zeit hinweg in Angriff zu nehmen. Wir haben Internet, also kann man auch einen Alpha und Betatest in Sachen Spielmechanik durchführen. Feedback ist gleich da und dank der großen Spielerschaft und Wiki-Aventurica hat man recht guten Rückhalt. Wenn die Redax aber selbst nicht darauf reagiert und die Autoren lieber ihre Baustellen ( oder Unfälle ) weiter betüddeln und denken, alles sei gut und Sonnenschein, was soll man da schon machen. Es gibt jedoch auch optionale Regeln, die von anderen System genommen wurden wo man sich bedienen kann.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1915 am: 16.12.2012 | 17:11 »
dass sich der Kram der 4. Edition sogar trotz handwerklicher Mängel die sich explizit nicht auf die Regeln an sich beziehen
Worauf bitte bezieht sich das nicht?
I would like to know more?
Zitat
Das sind die Leute für die DSA immer noch DAS Hauptsystem und nicht nur eines von 3 dutzen monatlich rotierenden ist.
Nu rate mal warum es bei mir nicht mals das ist?


Zitat
Wer sich ernsthaft (im Sinne von "wirklich praktisch umgesetzt und nicht nur persönliches Geträume) ein DSA Regelwerk wünscht, das vollumfänglich auf 200 Seiten und 2 Bücher verteilt ist, verdient nicht mehr als ein paar lacher.

GURPS Core Rules, die btw erheblich mehr abdecken als DSA und viel mehr optionale Module zum anflanschen bieten.


Zitat
In dem Moment wo du dich mit deiner Kritik (Krieger hätten es "schwerer" als Sozialcharaktere ist eben nicht der Fall, das Gegenteil gilt aufgrund der suboptimalen Kaufmechanismen) auf die reine Regelebene bewegst, von der die wahrscheinlich deutlich mehr Ahnung haben als du, konntest du nur verlieren.
Ich weiss nicht, selbst Leute die an DSA4 beteiligt waren haben mir ausreichende Regelkompetenz  bescheinigt und andere sind aus Diskussionen verschwunden als ich sie aufforderte mir die Möglichkeit zu geben meine Kritikpunkte zu bewesen oder zu widerlegen.

Vergessen kann man sie, weil sie sowieso alkles Kaufen wo DSA draufsteht, vor DSA4 haben sie den Untergang des Abendlandes heraufbeschworen dann war es doppelplussupergut
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1916 am: 16.12.2012 | 17:14 »
Die von dir genannten Beispiele haben a) alle eine riesige Markenmacht dahinter und sind b) mit ziemlicher Sicherheit nicht jeweils die einzigen Standbeine des Verlages.
Auf den deutschen Markt und DSA absolut nicht übertragbar.

Nenn mir doch mal ein paar in Deutschland, die sich nicht anderweitig querfinanzieren und einen Kundenstamm bedienen der über ein paar Indiespieler hinausgeht.

Worauf willst Du hinaus?

DSA ist die bekannteste Rollenspielmarke in Deutschland, größer wird die Marktmacht nicht. Pathfinder, das zweite Rollenspiel-Standbein von Ulisses, läuft auch sehr erfolgreich. Nebenher haben die Ullissianer noch mehrere Miniaturenspiele und anderes im Programm. So ziemlich jeder größere Rollenspielverlag in Deutschland hat mehrere profitable Rollenspiele im im Sortiment, unter anderen wären da Pathfinder, Shadowrun, die Warhammer-Rollenspiele und Cthulhu zu nennen.

« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 17:22 von Roland »
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Offline TeichDragon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1917 am: 16.12.2012 | 17:28 »
DSA ist die bekannteste Rollenspielmarke in Deutschland, größer wird die Marktmacht nicht. Pathfinder, das zweite Rollenspiel-Standbein von Ulisses, läuft auch sehr erfolgreich. Nebenher haben die Ullissianer noch mehrere Miniaturenspiele und anderes im Programm. So ziemlich jeder größere Rollenspielverlag in Deutschland hat mehrere profitable Rollenspiele im im Sortiment, unter anderen wären da Pathfinder, Shadowrun, die Warhammer-Rollenspiele und Cthulhu zu nennen.

Naja, ob Warhammer jetzt so wahnsinnig profitabel ist...
Cthulhu verfolge ich nicht, da kann ich nichts zu sagen.

Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1918 am: 16.12.2012 | 17:37 »
Selbst wenn dem so wäre, sehe ich nicht, was daraus für DSA folgt. Kann Ulisses nur profitabel sein, wenn sie an DSA möglichst wenig ändern? Die Kernregeln so verpacken, dass am Ende über 1000 Seiten Regelwerk zu jeder DSA-Runde mitgeschleppt werden müssen?  Das ist doch offensichtlich nicht so, wenn man Erfahrungen mit anderen Spielen auswertet.  
« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 17:47 von Roland »
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Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1919 am: 16.12.2012 | 17:48 »
Worauf bitte bezieht sich das nicht?
I would like to know more? Nu rate mal warum es bei mir nicht mals das ist?


GURPS Core Rules, die btw erheblich mehr abdecken als DSA und viel mehr optionale Module zum anflanschen bieten.

Ich weiss nicht, selbst Leute die an DSA4 beteiligt waren haben mir ausreichende Regelkompetenz  bescheinigt und andere sind aus Diskussionen verschwunden als ich sie aufforderte mir die Möglichkeit zu geben meine Kritikpunkte zu bewesen oder zu widerlegen.

Vergessen kann man sie, weil sie sowieso alkles Kaufen wo DSA draufsteht, vor DSA4 haben sie den Untergang des Abendlandes heraufbeschworen dann war es doppelplussupergut


Lies meine Beiträge vernünftig und nerv mich nich mit diesen Halbsätzen.
Deine erste Frage ist im Text beantwortet.
Die jetzige Käuferschicht ärgert sich wohl deutlich weniger als manche hier anwesenden über die regelseitigen Probleme von DSA.
Diverse andere Probleme regen diese Leute aber trotzdem auf.
Unfähigkeit von Autoren sich mit dem System auseinanderzusetzen, tonnenweise Rechtschreibfehler, bescheuerte neue Setzungen usw usf.

 
GURPS ist nicht vollumfänglich in zwei Büchern abgehandelt.
Wer mag kann sich tonnenweise Erweiterungsmaterial in die Regale stellen, Erweiterungsmaterial das GELD bringt.
Regeltechnisches Erweiterungsmaterial das NICHT existiert, bringt logischerweise auch kein Geld und nach einem GURPS das nach den zwei Grundbüchern keinerlei zusätzliches Material herausgebracht hätte, würde heutzutage wahrscheinlich kaum mehr jemand krähen.

Worauf willst Du hinaus?

DSA ist die bekannteste Rollenspielmarke in Deutschland, größer wird die Marktmacht nicht. Pathfinder, das zweite Rollenspiel-Standbein von Ulisses, läuft auch sehr erfolgreich. Nebenher haben die Ullissianer noch mehrere Miniaturenspiele und anderes im Programm. So ziemlich jeder größere Rollenspielverlag in Deutschland hat mehrere profitable Rollenspiele im im Sortiment, unter anderen wären da Pathfinder, Shadowrun, die Warhammer-Rollenspiele und Cthulhu zu nennen.



Ist dir eigentlich bewusst das alle diese Beispiele deinen Punkt "man kann auch mit weniger umfangreichen Regelwerken geld verdienen" vollkommen auseinandernehmen?
Pathfinder wäre als einziges Standbein für Ulisses wohl kaum ausreichend, dafür reicht die umgesetze Menge nicht aus. Das mag in ein paar Jahren vielleicht anders aussehen, aber oh wunder, bereits jetzt ist es ein System bei dem man sich über ein halbes Dutzend Regelbücher und 30 Quellenbände ins Regal stellen kann.
Shadowrun bringt eine ähnliche Menge an Regelmetern auf die Wage wie DSA, Cthullu ist ebenfalls nicht klein und existiert in einem Verlag mit einem großen anderen Zugpferd (SR) und diversen nicht-rpg Standfüßen.
Soviel also zur These, man könnte mit kleinen Systemen gut Geld verdienen.


Ich wiederhole noch einmal meine Frage.
Nenne mir deutsche Verlage die sich mit dem Verkauf von Kleinsystemen finanzieren können und bei denen das nicht einfach nur ein kleines Beinchen von vielen ist.
Du behauptest man könne sich so finanzieren, also, wo sind die Systeme denn?

Und nein, ein prozentual hoher Gewinn ist NICHT ausreichend wenn die absoluten Zahlen unterm Strich nicht hoch genug sind..



  Das ist doch offensichtlich nicht so, wenn man Erfahrungen mit anderen Spielen auswertet.   

wod/oWod, D&D 3->4 lässt grüßen?
Massive Umwälzungen haben das potential, große Mengen an Stammkunden zu vergraulen.
DSA ist DAS hauptsächliche Standbein von Ulisses.
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Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1920 am: 16.12.2012 | 18:03 »
Ist dir eigentlich bewusst das alle diese Beispiele deinen Punkt "man kann auch mit weniger umfangreichen Regelwerken geld verdienen" vollkommen auseinandernehmen?

Nein.

Steigerst Du dich hier nicht in einen extremen Standpunkt rein? Ich hab nicht verlangt, das DSA auf einen Bierdeckel passen muß. Aber 1000+ Seiten sind definitiv zu viel.  Und neben dem Grundregwelwerk darf es durchaus weitere (erweiterte) Regelmodule geben. Aber die sollen optionale Erweiterungen sein. Mit dieser Strategie kann man in Deutschland und weltweit erfolgreich Rollenspiel produzieren. Beispiele habe ich weiter oben schon gennannt. 
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1921 am: 16.12.2012 | 18:09 »


 
GURPS ist nicht vollumfänglich in zwei Büchern abgehandelt.
ich dachte der Unterschied von Core Rules  zu Optional Modules aka  Regeltechnisches Erweiterungsmaterial  wäre offensichtlich, entschuldige btte

Pathfinder und SR fahren glaube ich genauso diese Linie wie Savage Worlds , Cthulhu könnte man da wohl auch zu zählen


Zitat
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Zitat
Große Mengen derjenigen Käufer potentiell zu vergräzen, die bereit sind, teilweise jeden Scheiss zu kaufen und das aktuelle Regelsystem trotz der Fehler seit über 10 Jahren am laufen halten, ist Betriebswirtschaftlicher Irrsinn.
grosse Mengen vergrätzt zu haben und sich die Neukunden abschneiden ist was?
« Letzte Änderung: 16.12.2012 | 18:11 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1922 am: 16.12.2012 | 18:17 »
Okay, das ist ein Punkt den ich akzeptieren kann.
Geringer Kernumfang, später mehr dazu sollte auch bei DSA funktionieren können.
Ich persönlich sehe allerdings nicht, dass das die Fraktion derjenigen, die nur extrem wenig Regeln möchten, wieder mit ins boot holen würde.
Und, das war auch nicht das was ich geschrieben habe und auf das du eingegangen bist.
Meine These war das ein vollumfängliches Regelwerk von 200-300 Seiten nicht ausreichend ist um einen Verlag zu finanzieren und der Meinung bin ich auch weiterhin. Sobald man zusätzliche Regelerweiterungen kaufen kann, ist das Regelwerk eben nicht mehr maximal 200-300 Seiten dick, sondern kann bis ins unendliche wachsen.

ich dachte der Unterschied von Core Rules  zu Optional Modules aka  Regeltechnisches Erweiterungsmaterial  wäre offensichtlich, entschuldige btte
Zitat
Es geht mir explizit NICHT um diese abgrenzung, weshalb ich auch vollumfänglich schrieb.
Nimm DSA 1 als ganz konkretes Beispiel.
Eine handvoll dünner heftchen die alle existierenden Regeln abhandeln?
Finanziell nicht tragbar.

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grosse Mengen vergrätzt zu haben und sich die Neukunden abschneiden ist was?

Ein verdammt großes Risiko das man nicht grundlos eingehen muss.
Es gibt keinen Grund die Marke "DSA" einem solchen Risiko auszusetzen, solange man damit noch ausreichend große schwarze Zahlen schreibt.


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Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1923 am: 17.12.2012 | 01:56 »
Darius, es geht nicht um extrem wenige Regeln, das will selbst ich nicht. Eine aber diesmal wirklich optionale Erweiterbarkeit wäre aber das von mir präferierte Ziel. Nichts anderes schreibe ich schon seit Jahren. DSA soll bei seinem Weltensimulation Ansatz bleiben, bei DSA schubst man eben nicht ein Wertebündel von Encounter zu Encounter, sondern spielt Alrik Sturmfels, Abgänger der Akademie Schwert und Schild zu Baliho mit allem drum und dran, was der Hintergrund liefert. Das IST DSA.

Wenn man aber nunmehr bei der Umfrage lesen muss "Öh ja, wir hättens gern so wie's ist, aber bitte noch komplizierter..:" Also, da bleibt weiss ich nicht mehr was ich dazu sagen soll. wtf? Im Gegenzug lese ich auch immer wieder die Stichworte "aufgebläht" und "zu kompliziert". Und zwar nicht hier sondern zB auf dsa4.de und andernorts. Also wie nu?

Die 4.1er ist in den Kernregeln lange durch, da kommt nichts mehr dazu, der MArkt dürfte weitestgehend gesättig sein. Was jetzt grad ansteht sind doch eher die ganzen Settings. Uthuria ist grad neu, die ganzen Akademiebände kommen usw. Das sind wie ich das sehe auch gute Einnahmequellen. Die Fans kaufen auch das, weil sie doch gerade und zu recht den Hintergrund von DSA loben. Zu Abenteuern kann ich nichts sagen. Ich denke da ist da Hauptproblem, dass diese in unterschiedlichen Settings spielen und nicht jeden ansprechen. Wer Fäntelalter will, kauft eher nicht Rabenblut (welches übrigens grade Opfer von Nerdrage wird).

« Letzte Änderung: 17.12.2012 | 02:00 von Adanos »

Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1924 am: 17.12.2012 | 02:17 »
Darius, es geht nicht um extrem wenige Regeln, das will selbst ich nicht. Eine aber diesmal wirklich optionale Erweiterbarkeit wäre aber das von mir präferierte Ziel. Nichts anderes schreibe ich schon seit Jahren. DSA soll bei seinem Weltensimulation Ansatz bleiben, bei DSA schubst man eben nicht ein Wertebündel von Encounter zu Encounter, sondern spielt Alrik Sturmfels, Abgänger der Akademie Schwert und Schild zu Baliho mit allem drum und dran, was der Hintergrund liefert. Das IST DSA.

Wenn man aber nunmehr bei der Umfrage lesen muss "Öh ja, wir hättens gern so wie's ist, aber bitte noch komplizierter..:" Also, da bleibt weiss ich nicht mehr was ich dazu sagen soll. wtf? Im Gegenzug lese ich auch immer wieder die Stichworte "aufgebläht" und "zu kompliziert". Und zwar nicht hier sondern zB auf dsa4.de und andernorts. Also wie nu?

Die 4.1er ist in den Kernregeln lange durch, da kommt nichts mehr dazu, der MArkt dürfte weitestgehend gesättig sein. Was jetzt grad ansteht sind doch eher die ganzen Settings. Uthuria ist grad neu, die ganzen Akademiebände kommen usw. Das sind wie ich das sehe auch gute Einnahmequellen. Die Fans kaufen auch das, weil sie doch gerade und zu recht den Hintergrund von DSA loben. Zu Abenteuern kann ich nichts sagen. Ich denke da ist da Hauptproblem, dass diese in unterschiedlichen Settings spielen und nicht jeden ansprechen. Wer Fäntelalter will, kauft eher nicht Rabenblut (welches übrigens grade Opfer von Nerdrage wird).



Die Leute wollens nicht komplizierter, nur komplex(er).
Dass der Unterschied vielen Autoren und Käufern nicht geläufig zu sein scheint, ist bedauerlich, aber nicht so bald änderbar.
Eigentlich wäre der jetzige Ansatz für eine Weltensimulation echt gut geeignet, wenn man nur die praktische Umsetzung stellenweise nicht so grandios verkackt hätte.
Den typischen DSA4'ler regt eben nicht die gigantische Menge an Regeln auf, sondern die gigantische Menge an nicht vernünftig ineinandergreifenden.
Siehe Sumaro und Co.
Die sind das Problem angegangen in dem sie das System noch weiter aufgebläht haben. Deren System funktioniert aber wenigstens vernünftig.
Anderes Beispiel: Torbens Reiterkampfregelprojekt. Ich habe mich damit jetzt nicht detailliert beschäftigt weil mir Pferdekampf einfach nur auf die Nerven geht, aber es scheint so als ob dort ein zwar umfangreiches, aber dafür wenigstens deutlich besser als das original funktionierendes System geschaffen wurde.
Da sind wir dann eben auch bei meinem persönlichen Standpunkt:
Ich WILL tonnenweise Möglichkeiten zum basteln von professionen, myriaden Arten wie man Zauber modifizieren kann und von mir aus auch unterschiedliche Regelsysteme für Dinge die innerweltlich anderes darstellen (magie <-> karmales wirken).
Ich (und wahrscheinlich viele der anderen leute die am aktuellen DSA ihren Spaß haben) haben nur keine Lust auf übereilt und dysfunktional designte Regeln die nicht vernünftig ineinandergreifen.
Der hirnrissige Waffenvergleichswert wurde ja zum Glück ersetzt. Jetzt dürfen auch gerne noch die Paketrabatte in ihrer aktuellen Umsetzung, die Ausdauerregeln und einiges andere so verändert werden, dass man sich bei der Anwendung nicht ärgert.


Das die Kernregeln eigentlich durch wären ist ein begründbarer Standpunkt den man nicht notwendigerweise teilen muss. Regelerweiterungen die die Kernbereiche betreffen kommen eben doch alle par Monate raus (auch Tharun wird sicher wieder neue Regeln mitbringen, selbiges gilt für das "Wege der Liturgien" von dem gerüchtet wurde.
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