Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII  (Gelesen 266720 mal)

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Samael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1950 am: 19.12.2012 | 10:45 »
Verzehnfachung ist massiv übertrieben. Wirklich massiv. Das würde die Fläche verhundertfachen! Damit wäre Aventurien dann nicht mehr so groß wie Westeuropa (Spanien, Frankreich, Benelux, Irland, UK) sondern größer als all unsre irdischen Kontinente zusammen (von mir aus dem Bauch geschätzt*).

Eine schlichte Setzung 1 aventurische Meile = 2 irdsche Kilometer würde völlig ausreichen. Damit hätte Aventurien etwa die NS - Ausdehnung von Hammerfest bis zur Sahara, und eine Fläche vergleichbar mit Europa bis zum Ural.

An der engsten Stelle hätte die Khom dann immerhin eine Ausdehung von 350-400 km, längs wären es an die 800-900 km. Keine Sahara oder Gobi, aber ausreichend finde ich.

*Schnell überschlagen: Aventurien hätte bei verzehnfachung der Entfernungen etwa 300 Mio. km² Landfläche. Die Erde hat 149 Mio km² (inkl. Antarktis).
« Letzte Änderung: 19.12.2012 | 10:56 von Samael »

Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1951 am: 19.12.2012 | 11:20 »
Vermutlich ist das mit dem Ver-x-fachen so einfach nicht. Denn während z.B. die Größe des Mittelreichs so abwegig gar nicht ist (hier reden wir höchstens von einem kleinen Faktor, den man korrigieren könnte), sind Wüsten, Steppen und Urwälder grotesk zu klein (hier bräuchte man einen großen Faktor). Also am besten: Eine eigene, ganz neue Karte malen, in die die bekannten Elemente eingefügt werden... ;D
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Offline migepatschen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1952 am: 19.12.2012 | 11:46 »
Nee nee, man kann ja viel machen mit Aventurien... aber keine ganz neue Karte!

Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1953 am: 19.12.2012 | 12:34 »
Einfach Perlenmeer austrocknen und teilweise schnell zuwachsen lassen. Wir brauchen das Next Biggestest Thing!!
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Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1954 am: 19.12.2012 | 13:08 »
Nee nee, man kann ja viel machen mit Aventurien... aber keine ganz neue Karte!

War (zumindest von meiner Seite) auch kein ernstgemeinter Vorschlag...  ;)

Wobei man da sicher irgendwas Abgedrehtes konstruieren könnte. War die Khom nicht eigentlich mal ein Urwald, der beim Fall Pyrdacors in eine Globule versetzt wurde? Wenn man das nun rückgängig macht und alles, was damals verschwunden ist, wieder auf die Karte setzt... und wenn man dann hinzufügt, dass es auch ganze Regionen gab, die damals komplett verschwunden sind und jetzt eben wieder da sind... dann könnte man ein Karten-Edit sogar rechtfertigen... ~;D
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Offline Dark_Tigger

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1955 am: 19.12.2012 | 13:28 »
Boah sowas sollte man echt mal ankündigen. Nur um sich den Nerdrage danach anzugucken.  ;D
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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1956 am: 19.12.2012 | 13:49 »
Wobei man da sicher irgendwas Abgedrehtes konstruieren könnte. War die Khom nicht eigentlich mal ein Urwald, der beim Fall Pyrdacors in eine Globule versetzt wurde? Wenn man das nun rückgängig macht und alles, was damals verschwunden ist, wieder auf die Karte setzt... und wenn man dann hinzufügt, dass es auch ganze Regionen gab, die damals komplett verschwunden sind und jetzt eben wieder da sind... dann könnte man ein Karten-Edit sogar rechtfertigen... ~;D

Ich hatte ja immer gehofft, dass das Next Big Thing genau das auslöst. Wäre das nicht beim Scheitern der "Guten" passiert?

Darauf bezog sich zumindest meine "Next Bigestest Thing".
« Letzte Änderung: 19.12.2012 | 14:35 von tartex »
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Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1957 am: 19.12.2012 | 14:18 »
Also die Zahlenwerte in DSA konnte man noch nie für voll nehmen. Das ist auch schon so im Fandom gang und gebe. Man sieht sie, lacht einmal herzlich, ignoriert sie und spielt dann evtl. mit sinnvolleren Zahlen weiter. Als Faustregel würde ich aber eher zu Strecken verdoppeln, Bevölkerung verzehnfachen raten. Dann kommt man nicht mehr in "Städte" mit 1.400 Einwohnern... ;D

Aber stimmt schon, die Karte ist etwas schlecht entworfen worden, vor allem weil im Süden sprichwörtlich der "Wurmfortsatz" der Welt angeklebt worden ist.

Samael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1958 am: 19.12.2012 | 15:08 »
Strecken verdoppeln, (Gesamt-)Bevölkerung verzehnfachen ist sicher eine gute Faustregel - genau so handhaben wir das auch in unserer GURPS Aventurien Runde. ABER: Keinesfalls sollte man generell alle Stadtbevölkerungen verzehnfachen. Da würde ich eher zu einem Faktor 4-5 raten, bei den ganz großen Städten auch weniger. Gareth muss man gar nicht größer machen.


Offline Dark_Tigger

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1959 am: 19.12.2012 | 15:40 »
Also die Zahlenwerte in DSA konnte man noch nie für voll nehmen. Das ist auch schon so im Fandom gang und gebe. Man sieht sie, lacht einmal herzlich, ignoriert sie und spielt dann evtl. mit sinnvolleren Zahlen weiter. Als Faustregel würde ich aber eher zu Strecken verdoppeln, Bevölkerung verzehnfachen raten. Dann kommt man nicht mehr in "Städte" mit 1.400 Einwohnern... ;D
Also ich hab nichts gg Fäntelalter "Städte" mit 1.4k Einwohnern. Eher die Anzahl an Städten vervielfachen. Doppelte Strecke gibt halt, vierfache Fläche, da passen scho ein paar Städte mehr rein.
Zitat
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Offline Hotzenplot

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1960 am: 19.12.2012 | 15:51 »
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass Aventurien "zu klein" ist.

Allerdings sollte man sich fragen, ob bei einer eventuellen Umstellung Aufwand und Ertrag in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Egal wo ich den Hebel ansetze, in einem komplexen Setting wie Aventurien würde es immer einen Rattenschwanz von Änderungen nach sich ziehen.

Jeder Spieler oder Spielleiter sollte sich also die Frage stellen, wann die Größe Aventuriens eigentlich eine Rolle spielt. Das aber hängt von verschiedenen Faktoren ab, z. b.:

- die Art des Abenteuers (bei einem Dungeon- oder Stadtabenteuer spielt die Größe Aventuriens wohl kaum eine Rolle)
- Spiel- bzw. Leitstil (ist einem Simulation wichtig oder nicht?)

Ich glaube, am Ende wird die Größe Aventuriens wohl eher in weniger als 50% aller Abenteuer überhaupt eine Rolle spielen. Die letzten DSA-Abenteuer, die ich geleitet oder gespielt habe (u. a. die großartige FATE-Aventurien Runde mit dem Wolf von Winhall  ;)), waren von der Größe des Settings völlig unabhängig. Zumindest so, wie ich sie gespielt/geleitet habe. Ich denke gerade an die Südmeerkampagne, die ich zurzeit leite. Die "echten" Entfernungen zwischen Städten, Inseln und Regionen hat bisher kaum eine Rolle gespielt.

Für mich würde sich der "Umbau" Aventuriens also nicht lohnen, wenn da mehr als ein bisschen Arbeit reingesteckt wird.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1961 am: 19.12.2012 | 15:53 »
Dann kommt man nicht mehr in "Städte" mit 1.400 Einwohnern... ;D

Eine paar Häuser, Mauer rum. Stadt ist fertig. 1.400 sollte schon gehen.

Ich kenne Städte mit 16.000 Einwohner, die mir fast wie Metropolen vorkommen.  :D
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Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1962 am: 19.12.2012 | 15:56 »
Also wenn man die Bevölkerungszahlen tatsächlich verzehnfacht, werden aus mit einer Halbseite beschriebenen 1k Ansiedlungen wirklich Städte  ;D
Klar man muss nicht alles pauschal verzehnfachen, wobei ich gerade Gareth mit seinen überfüllten Elendsvierteln durchaus als Moloch mit ca. Million Einwohner stimmig fände. Die hocken natürlich nicht alle in Alt-Gareth aufeinander, sondern im Südquartier, Meilersgrund, also überall da wo's grim 'n' gritty wird. Okay ne halbe Million würfe vielleicht auch reichen.

btw. es gibt nicht zu wenige Städte, sondern zu wenig Landbevölkerung. Kann gerade nicht mit Zahlen dienen, bin aber schon öfter über die "leeren, bevölkerungsarmen" Gebiete in den Kernlanden gestolpert.

Offline Dark_Tigger

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1963 am: 19.12.2012 | 16:10 »
btw. es gibt nicht zu wenige Städte, sondern zu wenig Landbevölkerung. Kann gerade nicht mit Zahlen dienen, bin aber schon öfter über die "leeren, bevölkerungsarmen" Gebiete in den Kernlanden gestolpert.
War es nicht irgendwie hier in irgend einem archivierten Lästerfaden, wo einer mal eine Karte der Bevölkerungsdichte Aventuriens gepostet hatte, und feststellte das der größte Teil dünner besiedelt ist als Finnland oder Alaska?

Ich meine eigentlich würde mich die Größe Aventuriens (wenn ich es mal wieder bespielen würde) nicht stören. Nur müsste man halt einige der politischen und ethnischen Einheiten die sich den Raum teilen wegschmeißen.
Wie war das nochmal, in Südaventurien gibt es 4 "Staate", einen Dschungel, ein Gebrige mit höheren Bergen als die Alpen, dutzende Eingeborenen Stämme...
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Offline Grimnir

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1964 am: 19.12.2012 | 16:19 »
War es nicht irgendwie hier in irgend einem archivierten Lästerfaden, wo einer mal eine Karte der Bevölkerungsdichte Aventuriens gepostet hatte, und feststellte das der größte Teil dünner besiedelt ist als Finnland oder Alaska?
Meinst Du das:



Was die Einwohnerzahlen anbetrifft: Da hapert es echt nur bei der Landbevölkerung, die Stadtgrößen sind für vormoderne Zeiten mehr als genug. Gareth hat immerhin 152.000 Einwohner - wenn man bedenkt, dass in unserer Geschichte um 1500 Köln, Prag, Brüssel mit knapp um die 40.000 Einwohnern die größten Städte des nordalpinen Reiches waren, muss man Gareth echt nicht zu einer Millionenmetropole machen. Mich schrecken die unrealistisch hohen Einwohnerzahlen in amerikanischen Rollenspielpublikationen eher ab.
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Dark_Tigger

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1965 am: 19.12.2012 | 16:28 »
@Grimir
Ja genau die meinte ich.
Von welchen Puplikationen redest du? Der ganze D&D kram z.B. hat oft auch keine Bevölkerungsdichten größer >12Einwohner/km2
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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1966 am: 19.12.2012 | 16:30 »
Von welchen Puplikationen redest du? Der ganze D&D kram z.B. hat oft auch keine Bevölkerungsdichten größer >12Einwohner/km2

Er redet von den Stadtgrößen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1967 am: 19.12.2012 | 16:34 »
Er redet von den Stadtgrößen.
Ach komm Byzanz hatte im Mittelalter irgendwas bei 500.000 Einwohner. So unrealistisch sind Millionenstädte auch nicht.
Mitteleuropa hatte halt meist nicht das Versorgungsnetz für sowas. Aber in einer Welt wo Magier und lebende Götter nachhelfen, warum nicht.
Es sind eher die Landbevölkerungen die sowas in Fantasy Settings NIENIENIENIE versorgen könnten, weil:

Da ist keine.
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1968 am: 19.12.2012 | 16:38 »
Aber stimmt schon, die Karte ist etwas schlecht entworfen worden, vor allem weil im Süden sprichwörtlich der "Wurmfortsatz" der Welt angeklebt worden ist.

Das ist auch eher das Problem:
Mehrere Regionen sind eher wie Wurmfortsätze an das zentrale Mittelreich angeklatscht worden. Das Mittelreich selbst hat eine durchaus annehmbare Größe. Problematisch wird es eher bei... so ziemlich allem anderen.
Der Süden ist gerade mal so groß wie Bayern - und mitten durch läuft ein Gebirge, das größer als die Alpen ist! Also mal überlegen, wie viel Platz da noch für die 4 dort befindlichen (König-)Reiche ist.
Auch das Horasreich (als Vereinigung der Renaissance-Epoche von Frankreich und Italien und angeblichem zweiten "Groß-"(HA-HA!)Reich Aventuriens) ist einfach zu klein. Auch das Tulamidenland (samt Khom) sollte etwas größer werden. Vom Bornland als Ersatz für Russland ganz zu schweigen!
Ergo: Eine Verdoppelung der Entfernungen würde vor ALLEM dem Mittelreich wieder enormen Zuwachs bringen - das hat das Mittelreich aber gar nicht nötig. Die anderen Regionen hingegen kommen auch nach der Verdoppelung kaum auf ausreichend Platz.
Meine Schlussfolgerung: Dann kann man's auch gleich lassen wie es ist. Denn in einem sind wir wohl sicher: Eine neue Karte will das Gros der Spieler eh nicht. ;)
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Offline migepatschen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1969 am: 19.12.2012 | 16:56 »
Ich hab irgendwo mal gehört die Karte wäre eher von Süd nach Nord "gewachsen".

Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1970 am: 19.12.2012 | 17:40 »
Ich würde auch eher Metropolen wie Byzanz oder Rom (?) als Vorbild nehmen. Bin kein Historiker, daher kann ich nicht genau sagen, wie groß welche Stadt zur welcher Zeit war, mir kommen nur die 1k Städchen als gefühlt zu klein vor. Das mit der Landbevökerung ist natürlich auch wieder sowas nettes.

Die Sorge, das Mittelreich würde bei einer Verdoppelung zu groß kann ich so nicht teilen. Es hat zum Glück keine starke Reichsstrukur mehr und ich denke es wäre nur profitabel wenn man Indiffernenzen und Rivalitäten der einzelnen Fürstetümer auch anhand einer annehmbaren Größe nacchvollziehen kann. Insgesamt würden die positiven Aspekte überwiegen, v.a. größere Khom, größerer Regenwald, größeres Al'Anfanisches Imperium (das ja in seiner jetzigen Gestalt eher witzlos ist).

Und über Versorgung von irgendwas mache ich mir eher weniger Gedanken. Ich finds ehrlich gesagt immer nervig, wenn man IMMER für irgendwelche Fakten eine offizielle Erklärung präsentieren muss. Gareth mit seinen Zisternen, Uthuria und Dere-Globus usw. usf. Ich schau mir da lieber das Setting als solches an und werde höchstens abgeturned, wenn ich lese, in Stadt X leben 1k Einwohner, und Heer Y hat 10.000 Mann unter Waffen. 

Samael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1971 am: 19.12.2012 | 18:01 »
Ich würde auch eher Metropolen wie Byzanz oder Rom (?) als Vorbild nehmen. Bin kein Historiker, daher kann ich nicht genau sagen, wie groß welche Stadt zur welcher Zeit war, mir kommen nur die 1k Städchen als gefühlt zu klein vor.

Die 1k Städtchen sind aber nicht die Metropolen Aventuriens. Diese haben eher 50.000+ Einwohner (Gareth 150k, Al Anfa 80k, Vinsalt 50k) - mit einer recht großen Zahl von Städten zwischen 20.000 und 50.000 EW (Festum, Havena, Punin, Fasar, Kuslik...).

Das kann man sicher von Fall zu Fall gerne ungefähr verdoppeln, aber wirklich was bringen tuts in meinen Augen nicht.

Jedenfalls passt es ganz gut zur frühen Neuzeit (um 1500) in Europa, wo es auch nur ganz wenige Städte mit 100.000 oder mehr EW gab (London, Paris, Venedig, Konstantinopel - das wars). Rom hatte damals unter 50k EW, und Köln etwa 40k.

Konstantinopel hatte zugegebenermaßen eine halbe Million EW - war aber auch Mittelpunkt eines Imperiums, dass einmal etwa so groß war die das gesamte Standard-Aventurien.

EDIT:
Wenn man auf wiki Aventurica die Städteeinträge liest, dann sieht man übrigens schön, wie bei manchen Städten die Bevölkerung bereits ordentlich nach oben korrigiert wurde. Vinsalt hatte früher nur 21k Einwohner, nach aktuellen Quellen 50k.
« Letzte Änderung: 19.12.2012 | 18:09 von Samael »

Offline Adanos

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1972 am: 19.12.2012 | 18:41 »
Das ist schön, Vinsalt mit 50k gefällt mir eigentlich auch so. Eine pauschale Verzehnfachung jeder Stadt ist sicherlich auch nicht immer sinnvoll, aber unter 5k kommt es mir auch nur vor, wie ein größeres Dorf. Naja, gut, wenn es in Aventurien hauptsächlich 20-Seelen-Nester gibt, ist das natürlich auch nicht verwunderlich.  ;D

Okay, um das ganze mal etwas zu substantiieren: Methumis mit 7k ist mir zu wenig, als Universitätsstadt. Belhanka mit 15k geht grad so. Drol mit 4k naja...auch irgendwie wenig.  Spontan gesagt, was etwas bedeutsamer ist, sollte so auf 10k Einwohner kommen. Das gilt dann zB für Methumis und Drol, aber nicht unbedingt für Sibur oder sowas.

Offline migepatschen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1973 am: 19.12.2012 | 20:57 »
Methumis mit 7k ist mir zu wenig, als Universitätsstadt.
Die Heidelberger Uni wurde 1386 gegründet. Und nun schauen wir uns mal die Bevölkerungszahlen an:

Jahr    Einwohner
1439    5.200
1588    6.300
1717    4.800
1784    10.754
1810    10.312
1812    9.826
1830    13.345
1852    14.564
1858    15.600
1861    16.300
1864    17.666
1867    18.300
1871    19.983
1875    22.334

Es hat schlappe 398 Jahre gedauert bis die 10k geknackt wurden.
Mehr zu den Einwohnern findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heidelberg#Einwohnerentwicklung

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1974 am: 19.12.2012 | 23:36 »
Aber Aventurien ist nunmal nicht die Erde.
"These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies." - This Is Hell, Polygraph Cheaters