Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

Konstitution mal anders

<< < (3/20) > >>

La Cipolla:

--- Zitat ---Ich bezweifele ja auch schon etwas die Eingangsthese.
Nun und mal abgesehen von den unattraktiven Menschen die dennoch viele Kinder kriegen, der gesellschaftlichen Entwicklung von Schoenheitsidealen und dergleichen, laeuft das ganze doch tendentiell Gefahr zu kippen wenn man Tiere hin zu zieht.

Demnach waere ein fluffiges, niedliches Kaninchen, das vielleicht auch so ein toller Rammler ist, tendentiell widerstandsfaehiger und haette eine bessere (oder gar die gleiche) Konstitution als so eine haessliche, wilde Wutz.
--- Ende Zitat ---
Das ist prinzipiell schon richtig so, aber eben nur prinzipiell (siehe auch die Ergänzungen in meinem letzten Post).

YY:

--- Zitat von: Gummibär am 12.07.2012 | 04:19 ---Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität, die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).

--- Ende Zitat ---

Die Korrelation ist aber schwach (siehe Tudors Post).

Sie ist meiner Ansicht nach unter keinen Umständen ausreichend, um die zwei betroffenen Attribute zusammenzufassen.


Ich halte den Ansatz von z.B. Savage Worlds oder GURPS (und nWoD?) für eine sehr gute Lösung.
Es gibt dort keinen Charisma-/Erscheinungs-Dumpstat.
Wer gut aussehen will, zahlt für diesen Vorteil, hässliche SCs dürfen umgekehrt Punkte verteilen.
Alle anderen sind so weit in der Norm, dass es nicht weiter erwähnenswert ist und damit nicht spielmechanisch in Erscheinung tritt.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Gummibär am 12.07.2012 | 04:19 ---Bei beiden Geschlechtern gehört die körperliche Attraktivität zu den wichtigsten Partnerwahlkriterien. Für evolutionspsychologisch orientierte Attraktivitätsforscher ist diese ein biologisches Signal, das für Gesundheit und Fruchtbarkeit steht.
--- Ende Zitat ---
Grundsätzlich nicht falsch.


--- Zitat ---Also Dinge, die ich unter Konstitution einordnen würde.
--- Ende Zitat ---

Greift aber viel zu kurz.


--- Zitat ---Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität,
--- Ende Zitat ---
Ist daher ein Fehlschluss.


--- Zitat ---die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).
--- Ende Zitat ---
Grundsätzlich denkbar, aber in dieser simplifizierung völlig kontraproduktiv.



--- Zitat von: Gummibär am 12.07.2012 | 04:19 ---Aus GAM-Sicht wird der Dumpstat Erscheinungsbild (sofern man keine Präsenz erlernen will, ist ein Wert über 2 überflüssig) einem anderen Attribut zugeordnet, das ebenfalls in der Spielbalance zu kurz kommt.
--- Ende Zitat ---
Dann spielt ihr das irgendwie anders. Mein Gangrel konnte ohne jedwede Disziplin in dieser Richtung mit seinen Appearance 4 eine ganze Menge anfangen.

Also alles in Allem: ich denke du ziehst einen "Kurzschluss".
Eine vielleicht nicht ganz dumme Regelung ist die von Savage Worlds, wo der Vorteil "Attraktiv" einen Mindestwert in Konstitution erfordert. Aber selbst da hab ich meine Zweifel bezüglich der Representativität in unserer Realität.

Gummibär:
Natürlich muss der Ansatz noch durchdacht und weiterentwickelt werden. Dazu ja die Diskussion.

Ggfs. muss man auch gucken, für welche Bereiche dieser Ansatz gilt. Da betrachte ich momentan vor allem den sexuellen Bereich. Neben der körperlichen Attraktivität ist dort – wie schon angemerkt - vor allem der Status (u.a. Geld) wichtig. Die Suche nach Sex und die nach Beziehung würde ich der Einfachheit halber mal in einen Topf werfen, dann gleichen sich auch die Unterschiede zwischen Männern und Frauen an, man muss es mit dem Realismus ja auch nicht übertreiben.

Also zuerstmal muss man unterscheiden in subjektive und objektive Attraktivität. Grobe Asymmetrien sind z.B. ein starkes Zeichen für Unattraktivität, eine glatte Haut ist ein starkes Zeichen für Attraktivität. Aber natürlich ist letzteres nur ein Bonus und kein Autoerfolg (und das Gegenteil auch kein Automisserfolg), deshalb wird ja gewürfelt.

Schlankheit wird heutzutage von vielen als Zeichen von Attraktivität gesehen. Das ist jedoch eine Ausnahme, wenn man sich andere Zeiten und Kulturen anschaut. In einem universalen System würde Schlankheit also als Vorzug behandelt, der in der westlichen, moderen Kultur einen Bonus für entsprechende Würfe gibt. Im Mittelalter oder in nicht-westlich geprägtem Afrika gibt es dafür aber einen Malus (und wenn man dort spielt, würde es sich nicht um einen Vorzug, sondern um eine Schwäche handeln). Also ne ziemliche Sonderregel-Sache, die nicht unter Grundmechanismen wie Attribute fällt. Und natürlich gilt auch hier: Der Würfel entscheidet, ob man auf jemanden trifft, dessen Schönheitsideal dem vorherrschenden Schönheitsideal seiner Gesellschaft entspricht (Würfelerfolg) oder ob man auf jemanden trifft, der dann z.B. nur auf Normalgewichtige oder nur auf Übergewichtige steht (Misserfolg).


--- Zitat von: n.a. DeKrit --- naja, dann schau dir mal an, wie attraktiv ringerinnen sind, oder der schwergewichtsboxer, oder wie sportlich das typische it-girl.
--- Ende Zitat ---
Körperkraft wäre also ein Attribut, das für Frauen deiner Meinung nach als Malus auf die Probe gilt?


--- Zitat von: Tudor the Traveller --- Für einen Faktor, der (postuliert) in die Attraktivität einfließt (Gesundheit/ Widerstandskraft) schmeißt du dann alle anderen (Erscheinung, Stimme, Mimik, Ausstrahlung, Auftreten, (Körper)Geruch, etc pp) über Bord? Nee...
--- Ende Zitat ---
Neben der Konstitution, auf die ich den Erstwurf für Verführen gestalten würde, gibt es natürlich noch Charisma als Attribut (das ich dann anders handhaben würde als in Vampire: Die Maskerade – dort kann ja für bestimmte Würfe jedes der 3 gesellschaftlichen Attribute verwendet werden, bloß darf man nur eines in den Wurf einfließen lassen – ich würde das gerne trennungsscharf designen), sowie Fertigkeiten, die mit Attributen kombiniert werden. Bei Vampire ist es so, Erscheinungsbild ist eher der erste Eindruck, beim Verführen folgt dann ein Gespräch in zwei Phasen. Für dieses Gespräch wird nicht auf Erscheinungsbild gewürfelt (es geht zu ca. 25% aber in den auf Charisma basierten Wurf ein). D.h. dass z.B. die Stimme doch besser unter Charisma aufgehoben ist, also bei dem Attribut, das für Gespräche zuständig ist, und zwar mit 100% Wirkung.


--- Zitat von: La Cipolla --- Von der Sim-Perspektive aus fehlt da aber gaaanz viel in der Logik. Sowas wie Sozialisierung (kann sämtliche Hormone über den Haufen werfen!) oder Fruchtbarkeit & Lebenszyklen (Alter und so).
--- Ende Zitat ---
Naja, so  lange man keine Zeiteinheiten benötigt, um Attribute aufrechtzuerhalten, sondern diese unabhängig von ihrer Nutzung nicht sinken können, und so lange Charaktere in körperlichen Attributen auch nach dem Alter der körperlichen Höchstleistungen besser werden, wird das Alter eh nicht maßgeblich ins Spiel eingebunden.

Ausnahmen (Sozialisierung) würde ich über Vorzüge und Schwächen Regeln, bzw. über das Würfeln.


--- Zitat von: La Cipolla --- Mary: The Sueing
coming to gaming tables around you in 2012
--- Ende Zitat ---
Das haben wir, wenn jemand mit Geschick+Sportlichkeit, also durch Tanzen verführt wird. ;-) Das überpowerte Attribut ist nun wirklich Geschick.


--- Zitat von: Teylen --- Eigentlich ist Widerstandsfähigkeit durch die Tatsache das man damit absorbieren kann und nur damit recht wichtig.
Womit es imho in etwa gleich auf mit der Körperkraft liegt.
--- Ende Zitat ---
Was den Kampf angeht, ja. Außerhalb des Kampfes kann ich mich nicht daran entsinnen, dass mal auf Widerstandsfähigkeit gewürfelt wurde (Ausnahme Disziplinen).

Kappadozianer und Nosferatu haben eine Clansschwäche, die ihr Aussehen modifiziert. Diese stellt eine Ausnahme dar und setzt den regulären Mechanismus außer Kraft. Auch Kappadozianer mit Erscheinungsbild 5 sehen leichenhaft aus. Und auch Charaktere mit Widerstandsfähigkeit 5 werden hässlich, sobald sie Nosferatu werden, das ist der Fluch. Sie sehen dann ja auch nicht mehr gesund aus.
Clans mit Seelenstärke sind deshalb robust, weil sie Seelenstärke haben, nicht weil sie auch noch Widerstandsfähigkeit haben müssen.
Auch Fleischformen ist eine Ausnahme, die das Erscheinungsbild ändern kann, ohne dass dies was an der Widerstandsfähigkeit ändern muss.
Ein Gangrel verliert durch die Clansschwäche Erscheinungsbild (also wieder eine Ausnahme), tut er das nicht, wieso sollte er nicht ein hohes Erscheinungsbild haben?

--- Zitat von: Teylen --- Weil plötzlich sind die Toreador, die Geschwindigkeit angeblich hauptsächlich der Kunst wegen und für's Weg laufen haben, die stabilsten Kampfschweine die es so auf dem Clans Tablett gibt.
--- Ende Zitat ---
Toreador im Mittelalter waren auch mit Sicherheit nicht zerbrechlich, das galt nämlich damals nicht als schön, weder bei Männern, noch bei Frauen. Und am stabilsten sind dann immer noch die Ventrue, die ja gerne Erscheinungsbild UND Seelenstärke haben. Es sei denn natürlich, dass das Inzucht-Adelige sind, aber jene haben niedrige Widerstandsfähigkeit UND niedriges Erscheinungsbild, was die Korrelation ja wieder bestätigt. Lediglich die besseren Lebensumstände als Adelige geben da noch einen Bonus auf die Konstitution, aber mMn hier auch wieder auf das Erscheinungsbild.


--- Zitat von: Teylen --- Als Vampir hat es sich mit der Fruchtbarkeit. Da ist nix mehr.
--- Ende Zitat ---
Leute, die sterilisiert werden, sehen vermutlich auch nicht anders aus als vorher, oder? Sprich es wird weiterhin durch das Aussehen Attraktivität vermittelt, so als wäre Fruchtbarkeit da.


--- Zitat von: Teylen --- Soweit mir bekannt laeuft die Attraktivitaet weniger ueber Fertilitaet oder Gesundheit sondern mehr ueber Kompatibilitaet zur suchenden Person.
Andernfalls waeren die Fruchtbaren und Gesunden ueberflaufen.
--- Ende Zitat ---
Diese Kompatibilität ist wichtiger, ob sie gegeben ist, entscheidet sich über den Würfelwurf. Trotzdem ist sie nicht das einzige Kriterium und manche Leute haben durch ihr Aussehen bessere Chancen als andere. Jene sind dann aus Sicht der Kultur oder kulturübergreifend attraktiver. Und das wird z.B. bei Vampire durch den Wert in Erscheinungsbild berücksichtigt. Ansonsten müsste ja jeder die gleichen Chancen haben, man könnte dann nicht auf ein Attribut würfeln.


--- Zitat von: Teylen --- Demnach waere ein fluffiges, niedliches Kaninchen, das vielleicht auch so ein toller Rammler ist, tendentiell widerstandsfaehiger und haette eine bessere (oder gar die gleiche) Konstitution als so eine haessliche, wilde Wutz.
--- Ende Zitat ---
Ich bezweifle, dass ein Wildschwein mit nem Kaninchen rummachen würde, egal wie fluffig, niedlich oder rammelig das ist. Dementsprechend gilt Erscheinungsbild innerhalb der Art. Stehen denn Kaninchen auf möglichst niedliche Kaninchen?
Ich denke jedoch, dass auch Kaninchen besonders auf Kaninchen stehen, die Gesundheit verheißen.
Wie gesagt, westliche Models gelten schon in anderen Kulturen oder Zeiten als hässlich, auf ne andere Spezies kann man sowas nicht übertragen.

@ Surtur
Wäre nett, wenn du deine Aussagen begründen würdest, so kann ich damit leider nicht viel anfangen.




Mein Vorschlag wäre momentan für eine Verführung, dass es zuerst den Ersteindruck gibt, bei dem Konstitution als körperlich signalisierte Gesundheit als einer von zwei Faktoren in den Wurf eingeht, während dazu noch eine Fertigkeit addiert wird, die andere Einflüsse abdeckt (wie könnte diese heißen?). Anschließend folgt dann ein Gespräch, dessen Wurf alle Einflüsse des Gesprächs abdeckt (wie z.B. Stimme, die nicht in den ersten Wurf eingeht).

Beral:
Ich halte den Zusammenhang für ausreichend groß, um eine Zusammenlegung von Konstitution und sexueller Attraktivität in Erwägung zu ziehen.

Die geäußerte Kritik ist ein bisschen kleinlich. Mit solchen Maßstäben kann man kein einziges der gängigen Attribute als geeignet ansehen. Wenn ich als Sportwissenschaftler das Attribut "Stärke" auseinanderseziere oder ein Psychologe das Attribut "Intelligenz", bleiben da auch nur große Haufen unterschiedlichster Faktoren liegen, für die "Stärke" und "Intelligenz" nur sehr vage Zusammenfassungen sind.

Ein gesunder Körper ist sicher hilfreich bei der Partnerwahl, aber längst nicht hinreichend. Die Frage ist, wie man diesen Vorteil angemessen verregelt. Wenn die Verführenprobe allein vom Konstitutionsattribut abhängt, wird sicher kein Realist glücklich mit dieser Regel. Als Realist bin ich aber genauso unglücklich, wenn eine Klettern-Probe allein vom Geschicklichkeit-Attribut abhängt oder eine Armdrückenprobe allein vom Stärke-Attribut.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete