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Konstitution mal anders

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Skele-Surtur:
Sorry, manchmal drücke ich mich tatsächlich etwas knapp aus und vergesse, dass die Gedankengänge vielleicht doch etwas komplexer sind.

Also: Du ordnest die gesamte körperliche Gesundheit der Konstitution zu. Das greift zu kurz. Körperliche Gesundheit, Fruchtbarkeit und (potentielle) Leistungskraft umfassen eine Unmenge an Attributen, die mit Konstitution nichts zu tun haben. Etwa kräftiges Haar. Bestimmte Körperformen, die zwar "andeuten", dass eine Frau besonders Gebährfreudig oder ein Mann besonders Potent ist (Körperproportionen, insbesondere Hüfte-Tailie-Schulter, Form des Gesäßes, Form und Größe der Brust, etc.), sich aber in Ausdauer, Robustheit und Resistenz gegen Krankheiten nicht wiederspiegeln.

Weiter sind viele dieser äußeren Merkmale Ausprägungen unserer momentanen Gesundheit. Eine gesunde Haut z.B. deutet eben an, dass der potentielle Partner eben gesund ist. Das hat aber leider oft nicht viel mit seiner generellen Resistenz gegen Krankheiten, sondern nur mit seinem momentanen Gesundheitszustand zu tun.
Gerade bei guter medizinischer Versorgung haben auch Menschen, die "etwas schwach auf der Brust sind" ein relativ gesundes Aussehen. Natürlich ist ein gesunder Mensch im Regelfall attraktiver als ein kranker Mensch. Das ist aber im Prinzip trivial.

Es gibt auf der anderen Seite aber viele körperliche Merkmale, die auch aus evolutionspsychologischen Gründen attraktiv wirken, aber mit Konstitution nichts zu tun haben. Diese deuten etwa daraufhin, dass eine Person in der Lage ist zärtlich zu sein, was Männer bei Frauen attraktiv finden, da es (evolutionspsychologisch) darauf hindeutet, dass das Weibchen dazu in der Lage ist, die Brut gut aufzuziehen.

Da können wir jetzt noch zig und drölfzig weitere Faktoren draufpacken, die z.T. auch genetisch bedingt sind - so mögen die meisten Männer Frauen, die ein wenig kleiner sind, als sie selbst (und vice versa). Das errechnete Mittel für ein Ideales Verhältnis liegt afaik bei 6-10 cm, die der Mann größer sein sollte. Aber das sind nur Indikatoren.

Usw.

Oder wie YY das ausdrückte: Die Korrelation ist schwach.

Hinzu kommt, dass die soziale Komponente viel, viel stärker ist. Gut, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein, aber ich meine, dass der Mensch in so gewaltigem Umfang seiner sozialen Prägung unterworen ist, dass diese die "genetische Programmierung" weitgehend überlagert. Darum finden wir z.T. besonders schlanke Frauen häufig sehr attraktiv, die ein wohlhabender Afrikaner vielleicht erstmal aufpeppeln würde und offenbar mögen einige Gesellschaften kugelrunde, betonharte Silikonbrüste, die "natürlichere Gesellschaften" für einfach nur grotesk hielten.
Offenbar mag die Mehrzahl der Männer auch keine Achselhaare bei Frauen - wo das herkommt weiß ich jetzt aus dem Stehkragen auch nicht, aber "natürlich" ist das wohl eher nicht, sonst hätte die Evolution inzwischen dafür gesorgt, dass Frauen keine Achselhaare mehr wachsen (polemisch ausgedrückt, kein Anspruch auf Richtigkeit, denn dafür gibt es den Menschen wohl noch nicht lange genug, bzw. die genetische Anomalie des Ausbleibens von Achselhaaren ist bisher noch nicht ausreichend aufgetreten).

Da also deine Grundannahme (Gesundheit & Fruchtbarkeit = Konstitution) bereits ein Fehlschluss ist (beziehungsweise nicht grundsätzlich falsch, sondern einfach nur viel zu verkürzt), ist die Folgeannahme, dass sich in den Spielwerten Konstitution direkt auf Erscheinungsbild auswirken sollte ebenfalls ein Fehlschluss.

Das Element "Konstitution" ist ein viel zu kleines Mosaiksteinchen im Gesamtbild Attraktivität, als dass eine (in der Simplifizierung von Spielwerten nahezu unvermeidbare) enge Verknüpfung der beiden Spielwerte sinnvoll wäre. In einem Steinzeitsetting würde das vielleicht noch funktionieren, aber spätestens mit der neolithischen Revolution macht das keinen Sinn mehr.

Es sei denn, du willst ein extrem Feinkörniges System entwerfen, in dem sich dann Attraktivität aus x+1 und x>10 Einzelposten errechnet. Mit dem White Wolf Dot-System hätte das aber nichts zu tun.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Gummibär am 13.07.2012 | 14:10 ---@ Surtur
Wäre nett, wenn du deine Aussagen begründen würdest, so kann ich damit leider nicht viel anfangen.

--- Ende Zitat ---

Sorry, manchmal drücke ich mich tatsächlich etwas knapp aus und vergesse, dass die Gedankengänge vielleicht doch etwas komplexer sind.

Also: Du ordnest die gesamte körperliche Gesundheit der Konstitution zu. Das greift zu kurz. Körperliche Gesundheit, Fruchtbarkeit und (potentielle) Leistungskraft umfassen eine Unmenge an Attributen, die mit Konstitution nichts zu tun haben. Etwa kräftiges Haar. Bestimmte Körperformen, die zwar "andeuten", dass eine Frau besonders Gebährfreudig oder ein Mann besonders Potent ist (Körperproportionen, insbesondere Hüfte-Tailie-Schulter, Form des Gesäßes, Form und Größe der Brust, etc.), sich aber in Ausdauer, Robustheit und Resistenz gegen Krankheiten nicht wiederspiegeln.

Weiter sind viele dieser äußeren Merkmale Ausprägungen unserer momentanen Gesundheit. Eine gesunde Haut z.B. deutet eben an, dass der potentielle Partner eben gesund ist. Das hat aber leider oft nicht viel mit seiner generellen Resistenz gegen Krankheiten, sondern nur mit seinem momentanen Gesundheitszustand zu tun.
Gerade bei guter medizinischer Versorgung haben auch Menschen, die "etwas schwach auf der Brust sind" ein relativ gesundes Aussehen. Natürlich ist ein gesunder Mensch im Regelfall attraktiver als ein kranker Mensch. Das ist aber im Prinzip trivial.

Es gibt auf der anderen Seite aber viele körperliche Merkmale, die auch aus evolutionspsychologischen Gründen attraktiv wirken, aber mit Konstitution nichts zu tun haben. Diese deuten etwa daraufhin, dass eine Person in der Lage ist zärtlich zu sein, was Männer bei Frauen attraktiv finden, da es (evolutionspsychologisch) darauf hindeutet, dass das Weibchen dazu in der Lage ist, die Brut gut aufzuziehen.

Da können wir jetzt noch zig und drölfzig weitere Faktoren draufpacken, die z.T. auch genetisch bedingt sind - so mögen die meisten Männer Frauen, die ein wenig kleiner sind, als sie selbst (und vice versa). Das errechnete Mittel für ein Ideales Verhältnis liegt afaik bei 6-10 cm, die der Mann größer sein sollte. Aber das sind nur Indikatoren.

Usw.

Oder wie YY das ausdrückte: Die Korrelation ist schwach.

Hinzu kommt, dass die soziale Komponente viel, viel stärker ist. Gut, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein, aber ich meine, dass der Mensch in so gewaltigem Umfang seiner sozialen Prägung unterworen ist, dass diese die "genetische Programmierung" weitgehend überlagert. Darum finden wir z.T. besonders schlanke Frauen häufig sehr attraktiv, die ein wohlhabender Afrikaner vielleicht erstmal aufpeppeln würde und offenbar mögen einige Gesellschaften kugelrunde, betonharte Silikonbrüste, die "natürlichere Gesellschaften" für einfach nur grotesk hielten.
Offenbar mag die Mehrzahl der Männer auch keine Achselhaare bei Frauen - wo das herkommt weiß ich jetzt aus dem Stehkragen auch nicht, aber "natürlich" ist das wohl eher nicht, sonst hätte die Evolution inzwischen dafür gesorgt, dass Frauen keine Achselhaare mehr wachsen (polemisch ausgedrückt, kein Anspruch auf Richtigkeit, denn dafür gibt es den Menschen wohl noch nicht lange genug, bzw. die genetische Anomalie des Ausbleibens von Achselhaaren ist bisher noch nicht ausreichend aufgetreten).

Da also deine Grundannahme (Gesundheit & Fruchtbarkeit = Konstitution) bereits ein Fehlschluss ist (beziehungsweise nicht grundsätzlich falsch, sondern einfach nur viel zu verkürzt), ist die Folgeannahme, dass sich in den Spielwerten Konstitution direkt auf Erscheinungsbild auswirken sollte ebenfalls ein Fehlschluss.

Das Element "Konstitution" ist ein viel zu kleines Mosaiksteinchen im Gesamtbild Attraktivität, als dass eine (in der Simplifizierung von Spielwerten nahezu unvermeidbare) enge Verknüpfung der beiden Spielwerte sinnvoll wäre. In einem Steinzeitsetting würde das vielleicht noch funktionieren, aber spätestens mit der neolithischen Revolution macht das keinen Sinn mehr, es sei denn, du willst ein extrem Feinkörniges System entwerfen, in dem sich dann Attraktivität aus x+1 und x>10 Einzelposten errechnet. Mit dem White Wolf Dot-System hätte das aber nichts zu tun.

Das einzige, was mir einfällt, ist eine gewisse Mindestgesundheit, um attraktiv wirken zu können (z.B. du brauchst mindestens Konsti X um Erscheinungsbild X haben zu können - das Verhältnis könnte man sicher auch anders lagern, etwa "Erscheinungsbild kann maximal doppelt so hoch sein wie die Konstitution" . Aber du willst ja, wenn ich das recht verstanden habe, zwei "underpowered" Attribute zusammenlegen. Dafür sehe ich die Grundlage nicht.

Anders ausgedrückt: Worin steckt der Mehrwehrt für den Spieler? Nehmen wir an, da will ein Spieler eine Highschoolschönheit spielen, die natürlich exorbitantes Erscheinungsbild benötigt. Plötzlich hat die damit automatisch eine Bombenkonstitution und man braucht schon eine Stange C4, um sie aus den Latschen zu hauen. Wenn der Spieler ein Minmaxer ist, der den Bonus gerne mitnimmt: Klasse.
Aber manchem Spieler wird das einfach nicht ins Konzept passen.


--- Zitat von: Beral am 13.07.2012 | 14:55 --- Wenn ich als Sportwissenschaftler das Attribut "Stärke" auseinanderseziere oder ein Psychologe das Attribut "Intelligenz", bleiben da auch nur große Haufen unterschiedlichster Faktoren liegen, für die "Stärke" und "Intelligenz" nur sehr vage Zusammenfassungen sind.
--- Ende Zitat ---
Das ist absolut richtig, aber wichtig ist (in diesem Kontext) imho mehr, dass die Attribute für Otto, den legendären Normalverbraucher, plausibel sind. Diese Plausibilität sehe ich aber bei Konsti=Erscheinungsbild nicht.

Maarzan:
Konstitution dürfte als solches auch nur limitierend wirken. Wer krank aussieht, wird schlechtere Karten haben, aber jenseits einer gewissen Grundmarke wird das nicht viel direkten Bonus geben.
Dazu noch die Frage: symetrische Züge, angesehene Proportionen etc sind ein gewisses Zeichen für gute Gene, aber da ist Konstitition doch noch viel mehr.

Vor allem, wie sieht es mit dem "Steigern" aus. Gesunden Lebenswandel an sich kann man vielleicht noch an glatter Haut, oder glänzendem Haar indirekt ablesen, aber das ist schon wieder ein sehr zweifelhafter indirekter Hinweis. Wie sieht es dann mit der auswrikung undBerücksichtigung von Mangelernährung aus? Das dürfte dann doch wohl Kerngrund für die in manchen Kulturen liegende Bevorzugung drallerer Figuren sein.
Und zumindest für Herren wäre dann ja zumindest Körperkraft der deutlichere Parameter, oder?

Da man vieles davon auch gar nicht so sehen kann, (der Spargeltarzan da hinten ist erfolgreicher Marathonläufer ...) ist der "Charismaeffekt" vielleicht auch eher an den mit diesem Potential erledigten Taten und deren bekannt werden geknüpft, ggf. noch an einen Selbstvertrauenspool, welcher die Ausstrahlung speist.

Teylen:

--- Zitat von: Gummibär am 13.07.2012 | 14:10 ---Ggfs. muss man auch gucken, für welche Bereiche dieser Ansatz gilt. Da betrachte ich momentan vor allem den sexuellen Bereich.
--- Ende Zitat ---
Ich halte dort deine Grundannahme zur Definition der Attraktivität allein durch Gesundheit, Fruchtbarkeit sowie Status für im Fundament falsch. Gerade wenn es dann darum geht das Konstrukt einer vermeintlich objektiven Attraktivität zu schaffen.


--- Zitat ---Schlankheit wird heutzutage von vielen als Zeichen von Attraktivität gesehen. Das ist jedoch eine Ausnahme, wenn man sich andere Zeiten und Kulturen anschaut.
--- Ende Zitat ---

Betrachtet man Zeichnungen von vor Ruben wirken die Portraitierten Figuren oftmals auch schlank. In eine Rubensfigur passen ggf. zwei Venus von Milo Figuren rein. Nun und auch vor den Supermodels gab es sowas wie den Wahnsinn um die Wespentaille, inklusive Entfernung von Rippen und auch davor sowas wie Korsetts.
Auch sind mir in Bezug auf das japanische/chinesische Mittelalter - deinen Verweis auf asiatische Kulturen aufgreifend - selten Darstellungen von dicken Frauen untergekommen.

Wobei es mir noch weniger um das Attribut der Attraktivität geht sondern die imho völlig abwegige Vermischung zur Konstitution hin.


--- Zitat ---Das haben wir, wenn jemand mit Geschick+Sportlichkeit, also durch Tanzen verführt wird. ;-) Das überpowerte Attribut ist nun wirklich Geschick.
--- Ende Zitat ---
<VtM Nitpick>Das wäre auch eher Geschick+Vortrag (Tanzen)</VtM Nitpick>


--- Zitat ---Kappadozianer und Nosferatu haben eine Clansschwäche, die ihr Aussehen modifiziert.
--- Ende Zitat ---

Die Clansschwäche ist aber in allen drei Fällen
Gangrel, Kappadozianer sowie Nosferatu
Explizit eine soziale und keine körperliche.
Was auch für andere dergestalt betroffene Clans/Blutlinien gilt (Baali, Samedi etc.)


--- Zitat ---Und auch Charaktere mit Widerstandsfähigkeit 5 werden hässlich, sobald sie Nosferatu werden, das ist der Fluch.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Aber der Fluch ist das das Erscheinungsbild auf 0 fällt.
Nicht das das Erscheinungsbild UND die Widerstandsfähigkeit auf 0 fällt.
Es widerspricht sowohl den Regeln, die dadurch gänzlich aus den Fugen geraten, als auch dem Setting da es nicht mehr funktioniert. Da gerade die Nosferatu ohne Seelenstärke nicht mehr in der Lage wären in einer widrigen Umgebungen zu überleben und auch die Gangrel das Problem haben das sie eigenlich fast gar nicht mehr für ein Leben in der Wildnis geeignet bzw. befähigt wären.


--- Zitat ---Auch Fleischformen ist eine Ausnahme, die das Erscheinungsbild ändern kann, ohne dass dies was an der Widerstandsfähigkeit ändern muss.
--- Ende Zitat ---
Imho zerreist Fleischformen das komplette Konstrukt des Vereinigung von Widerstand und Erscheinungsbild.
Einerseits ist es mit Fleischformen möglich beides, getrennt von einander zu steigern oder zu senken.
Andererseits schafft man mit Fleischformen regelmäßig Kreaturen die nach allen gesunden menschlichen Massstäben unattraktiv sind, aber dafür überaus widerstandsfähig.


--- Zitat ---Ein Gangrel verliert durch die Clansschwäche Erscheinungsbild (also wieder eine Ausnahme), tut er das nicht, wieso sollte er nicht ein hohes Erscheinungsbild haben?
--- Ende Zitat ---
Mir geht es weniger um das Erscheinungsbild respektive die sozialen Würfe, sondern das ein Gangrel dadurch das er Erscheinungsbild verliert, in dem er sich der Natur anpasst, gerade in der Natur/Wildnis überlebensunfähiger wird weil seine Widerstandsfähigkeit einkracht. Das ihn effektiv ein Bär besser zereissen kann weil ein normaler Mensch die Chitin-Schuppenhaut des Gangrel total häßlich findet.

Das gleiche bei den Nosferatu. Nur weil ein Mensch es häßlich und unnatürlich findet das einem anderer Mensch Knochen aus einem, an einem Standard Kopf bemessen, deformierten Schädel herauswachsen, nun oder die Haut von einer braunen lederartigen Masse überzogen wird, heißt das doch nicht das der Nosferatu widerstandsmäßig verloren hat. Schließlich kann die Knochen bzw. Lederwucherung eher besser als schlechter schützen, auch wenn er häßlicher als die Nacht aussieht.


--- Zitat ---Toreador im Mittelalter waren auch mit Sicherheit nicht zerbrechlich, das galt nämlich damals nicht als schön, weder bei Männern, noch bei Frauen.
--- Ende Zitat ---

Es wird im Grundregelwerk explizit darauf hingewiesen das das Erscheinungsbild der Toreador massiv von dem abweichen kann was in der Epoche in der sie Unleben als attraktiv betrachtet wird. Das heißt eine Toreador die gezeugt wurde weil sie der Venus von Milo ähnlich sah wird nicht zur Wuchtbrumme nur weil sie es bis in die Zeit von Rubens oder Biedermeier geschafft hat.

Was auch im Rahmen auf Tzimisce zutrifft, die beiweilen kein Erscheinungsbild von 0 haben weil sie gerne schrecklich aussehen, sondern manchmal auch weil sie Attraktivtität anders bewerten als der Rest der Welt.

--- Zitat ---Und am stabilsten sind dann immer noch die Ventrue, die ja gerne Erscheinungsbild UND Seelenstärke haben.
--- Ende Zitat ---

Rein regelmechanisch, und auch vom Regelhintergrund ist ein Ventrue in keinerweise stabiler als ein Gangrel oder ein Kappadozianer.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Soweit mir bekannt laeuft die Attraktivitaet weniger ueber Fertilitaet oder Gesundheit sondern mehr ueber Kompatibilitaet zur suchenden Person.
Andernfalls waeren die Fruchtbaren und Gesunden ueberflaufen.
--- Ende Zitat ---
Diese Kompatibilität ist wichtiger, ob sie gegeben ist, entscheidet sich über den Würfelwurf. Trotzdem ist sie nicht das einzige Kriterium und manche Leute haben durch ihr Aussehen bessere Chancen als andere. Jene sind dann aus Sicht der Kultur oder kulturübergreifend attraktiver.
--- Ende Zitat ---
Mir geht es weniger um die Bewertung der drei sozialen Attribute sondern um die Vermischung von Attraktivität und Widerstandsfähigkeit. Wenn die Attraktivität nun nämlich nicht mehr primär an dem Aussehen hängt sondern an der Kompatibilität wird die Verbindung der äußerlichen Attraktivität und der Widerstandsfähigkeit m.E. nämlich unsinniger.


--- Zitat ---Ich bezweifle, dass ein Wildschwein mit nem Kaninchen rummachen würde, egal wie fluffig, niedlich oder rammelig das ist. Dementsprechend gilt Erscheinungsbild innerhalb der Art. Stehen denn Kaninchen auf möglichst niedliche Kaninchen?
--- Ende Zitat ---
Mir ging es eher um den Jäger der ein Wildschwein oder ein Kaninchen erlegen will und gegebenfalls noch von einem dieser beiden angegriffen will. Wenn du es plastischer haben möchtest kannst du dort auch ein Tzimisce in Zulo Gestalt, ein Vhodz und ein Szlachta einsetzten.



--- Zitat ---
--- Zitat von: n.a. DeKrit ---naja, dann schau dir mal an, wie attraktiv ringerinnen sind, oder der schwergewichtsboxer, oder wie sportlich das typische it-girl.
--- Ende Zitat ---
Körperkraft wäre also ein Attribut, das für Frauen deiner Meinung nach als Malus auf die Probe gilt?
--- Ende Zitat ---
Ich würde annehmen das DeKrit darauf abziehlt das Boxerinnen, Ringerinnen und bruchikose Frauen [Walter aus Hinter Gittern] tendentiell eine hohe Widerstandsfähigkeit haben, das heißt recht viel einstecken können, jedoch von der Gesellschaft oftmals als nicht als attraktiv betrachtet werden.

Beral:

--- Zitat von: Teylen am 13.07.2012 | 15:18 ---Ich würde annehmen das DeKrit darauf abziehlt das Boxerinnen, Ringerinnen und bruchikose Frauen [Walter aus Hinter Gittern] tendentiell eine hohe Widerstandsfähigkeit haben, das heißt recht viel einstecken können, jedoch von der Gesellschaft oftmals als nicht als attraktiv betrachtet werden.

--- Ende Zitat ---
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Attribute generell nur eine sehr geringe Korrelation mit dem aufweisen, wofür sie gebraucht werden. Die außerordentliche Konstitution von Boxerinnen ist realistischerweise nicht auf die Basis-Konstitution zurückzuführen, sondern auf das intensive Training und den damit verbundenen Aufbau physischer und psychischer Ressourcen. In der guten Konstitution der Boxerin steckt also zu einem erheblichen Teil ihr antrainiertes Stärke-Attribut drin.

Wenn man auf die Schwäche der Korrelationen pocht, sind alle Attribute hinfällig.

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