Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

Konstitution mal anders

<< < (8/20) > >>

blut_und_glas:

--- Zitat von: Gummibär am 16.07.2012 | 06:00 ---Edles Gebären

--- Ende Zitat ---

 :o

Darf ich mir das mitnehmen? :)

mfG
jdw

Tudor the Traveller:
Also ich kenne mindestens ein Rollenspiel (übrigens auch sehr simulationistisch angelegt), das Stimme und Attraktivität als Attribute drin hat.

Abgesehen davon halte ich den Terminus Attribut auch im RPG-Kontext nicht für so fest, wie du es beschreibst.

Deine Auflistung von Qualitätsmerkmalen wird afaik von einer ganzen Reihe von Systemen an mindestens einer Stelle gebrochen.

a) AD&D, außergewöhnliche Stärke, Attributsmodifikatoren sind für alle Attribute anders geregelt
b) die Wichtigkeit richtet sich nach der Abfragefrequenz und die ist von Kampagne zu Kampagne und Charakterkonzept zu Charakterkonzept sehr verschieden. Stichwort Dumpstat.
c) eine Reihe von Fertigkeitssystemen nimmt nur wenig Bezug zu den Attributen, weil alles über Fertigkeiten läuft. (altes) Shadow Run z.B., da werden Attributswerte nur für sehr bestimmte Würfe angewendet. Und es gibt afaik keinen Zusammenhang zwischen Attribut- und Fertigkeitswert.
d) das wird von sehr vielen Systemen gebrochen. Angemerkt seien hier auch solche Systeme, die explizit sagen, dass man einer Fertigkeit zugrunde liegende Attribute nach Situation auch austauschen soll.

Und dann passen deine Definitionspunkte a) und d) imo auch nicht zu einem simulationistischen System. Die Natur schei... nämlich auf Balancing, was irgendwelche Eigenschaften angeht.

Ich sehe auch nicht, wieso Aussehen da durch fällt.

a) Frage des Systemdesigns, check
b) alle sozialen Aktivitäten (...Charisma), check
d) Frage des Systemdesigns, check
c) Frage des Systemdesigns, check

Also entweder ist deine Prämisse, so nah an der uns bekannten Natur zu bleiben, was ja deiner Ausgangsthese entspricht, ODER du achtest auf eine sorgfälltige Balance im Design.

Teylen:

--- Zitat von: Surtur am 16.07.2012 | 00:43 ---Ich würde sogar noch weiter gehen: Man kann, wenn man das will, fast jedes Attribut mit einem anderen zusammenfassen.
Es ist nur einfach nicht besonders zweckdienlich.
--- Ende Zitat ---
Das mag durchaus sein.
Die Zusammenfassung war jedoch durchaus konkret darauf bezogen was imho Vampire The Masquerade durchaus gut tun koennte.
Die Ueberlegungen hierbei waren das in der Koerperlichen Spalte Geschwindigkeit recht stark praesent ist wohingegen Widerstand und Koerperkraft tendentiell untergehen. Fasst man die beiden Zusammen entwickeln sie zumindest etwas ein groesseres Gegengewicht.
In der sozialen Spalte wird Erscheinungsbild selten gewuerfelt und ist allgemein gegenueber Charisma schlecht abgegrenzt. Wohingegen Manipulation imho relativ deutlich umrissen ist. Weshalb ich es nuetzlich finde das Erscheinungsbild mit dem Charisma zu vereinen. Zumal beides einen sehr naheliegenden Bereich umschreibt.
Bei den geistigen Attributen hat Intelligenz ein aehnliches Problem wie Erscheinungsbild. Das heisst man benutzt es recht selten. Wenn man es benutzt ist es meist der sehr trockene Bereich der Informationsabfrage ueber Kenntnisse. Das heisst es macht relativ wenig Spass ein Intelligenten Charakter zu haben. Vor dem Hintergrund das man einerseits ggf. jemand intelligenten spielen will, der nicht schlagfertig ist, aber wohl selten einen Intelligenten der Informationen nicht aufnehmen kann, dachte ich das es sinnvoller sei Geistesschaerfe stehen zu lassen. Zumal es allein gestellt, mit eher eingeschraenkten Wuerfelbereich, ein kleines Gegengewicht zu der noch sehr praesenten Geschick stellen. Ansonsten wuerde ich eher dazu neigen Intelligenz einfach raus zu streichen und Wissenswuerfe ueber Geistestschaerfe oder Wahrnehmung zu machen.



--- Zitat von: Gummibär am 16.07.2012 | 06:00 ---Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.
Bei den geistigen Attributen würde ich eher auf Geistesschärfe verzichten.
--- Ende Zitat ---
Ich denke einmal das ist Geschmackssache.
Nun und das einzige das ich nicht nachvollziehbar halte ist die Zusammenlegung eines koerperlichen mit einem sozialen Attribut.
Das heisst ich finde es durchaus gut, und einer plausiblen Weltgestaltung foerderlich, das V:tM Fundamente im physischen, sozialen und intellektuellen Bereich legt.

Hinsichtlich der Generierungsregeln muesste man sie so oder so anpassen wenn man Attribute zusammenlegt.


--- Zitat ---Bei VdM, genau wie bei meinem Vorschlag, werde Vorzüge und Schwäche eingerechnet, sowie Situationsmodifikatoren, das schreibst du doch selbst... Es gibt in der WoD mehrere Beispiele dafür, wo Sozialwürfe modifiziert werden (in der Schwierigkeit) und sonstige Modifikatoren soll der SL auch berücksichtigen.
--- Ende Zitat ---
Der Vorschlag hat m.E. wesentlich freingranulaerere Vorzuege und Schwaechen aufgefuehrt als dies bei V:tM der Fall ist.
Ebenso waren doe Vorzuege und Schwaechen imho wesentlich weniger eindeutig formuliert.
Situationsmodifikatoren werden iirc selten konkret erwaehnt und fliessen eher in die +/- Modifikator des SLs ein.


--- Zitat ---Fein- und Grobmotorik können sich unterscheiden. Damit wäre die offizielle Geschicklichkeit, sowohl in oWoD als auch in nWoD auch nicht besser.
--- Ende Zitat ---
Ich kanne die nWoD nicht gut genug.
Allerdings ist in der cWoD das Attribut Geschick von einem etwaigen Aussehen losgeloest.
Das einzige Attribut wo man ggf. ein entsprechendes Aussehen suggeriert bekommt waere Koerperkraft.
Wobei man es frei Regeln kann in wie weit man einem Charakter seine Kraft ansieht.

Gummibär:
@ Tudor the Traveller

--- Zitat --- a) AD&D, außergewöhnliche Stärke, Attributsmodifikatoren sind für alle Attribute anders geregelt
--- Ende Zitat ---
Das war schlechte Qualität, deshalb machen das D&D 4 und Pathfinder ja auch einheitlich.

--- Zitat --- b) die Wichtigkeit richtet sich nach der Abfragefrequenz und die ist von Kampagne zu Kampagne und Charakterkonzept zu Charakterkonzept sehr verschieden. Stichwort Dumpstat.
--- Ende Zitat ---
Ja, trotzdem kann man Attribute nach Wichtigkeit vergleichen.

--- Zitat --- c) eine Reihe von Fertigkeitssystemen nimmt nur wenig Bezug zu den Attributen, weil alles über Fertigkeiten läuft. (altes) Shadow Run z.B., da werden Attributswerte nur für sehr bestimmte Würfe angewendet. Und es gibt afaik keinen Zusammenhang zwischen Attribut- und Fertigkeitswert.
--- Ende Zitat ---
Da kenne ich mich jetzt nicht aus, aber wenn das beim ALTEN Shadowrun so war, dann war da ja vllt auch eine schlechte Qualität, die inzwischen vllt sogar schon behoben wurde.

--- Zitat --- d) das wird von sehr vielen Systemen gebrochen. Angemerkt seien hier auch solche Systeme, die explizit sagen, dass man einer Fertigkeit zugrunde liegende Attribute nach Situation auch austauschen soll.
--- Ende Zitat ---
Das wurde vermutlich missverstanden. Es ist völlig okay, wenn Manipulation + Ausflüchte beim Lügen gewürfelt wird und Wahrnehmung + Ausflüchte beim Erkennen von Lügen. Es muss allerdings eindeutig sein, ob man zum Erkennen von Lügen nun Wahrnehmung + Ausflüchte oder Wahrnehmung + Empathie würfelt. D.h. Ausflüchte und Empathie dürfen nicht beide für diesen Anwendungsbereich gelten, das wäre eine Überlappung.

--- Zitat --- Und dann passen deine Definitionspunkte a) und d) imo auch nicht zu einem simulationistischen System. Die Natur schei... nämlich auf Balancing, was irgendwelche Eigenschaften angeht.
--- Ende Zitat ---
Ich hatte vermutet, dass du dich auf Punkt b) beziehst, der ist nämlich nicht SIM. Da klassische EP nicht vereinbar mit SIM sind, stellt sich bei SIM natürlich auch nicht die Frage nach gleichen oder verschiedenen Kosten: Es gibt keine EP-Kosten in SIM-Spielen. Werte steigen an, wenn die Simulation dies nahe legt – und sicherlich nicht, wenn man die Spieler belohnen will.

d) ist die oben erwähnte Frage, welche Fertigkeit (ist ja austauschbar mit Attribut) ich nun für einen bestimmten Wurf verwende und das muss doch auch bei SIM geklärt sein?


--- Zitat --- Ich sehe auch nicht, wieso Aussehen da durch fällt.

a) Frage des Systemdesigns, check
b) alle sozialen Aktivitäten (...Charisma), check
d) Frage des Systemdesigns, check
c) Frage des Systemdesigns, check
--- Ende Zitat ---
Kannst ja in nem neuen Thread ein entsprechendes Systemdesign vorschlagen. Systeme wie SW und DSA 4 betrachten Aussehen zu Recht als Vorzüge/Schwächen und alle klassischen Systeme, die ich kenne, sollten sich daran orientieren, wenn sie Aussehen regeln wollen.

--- Zitat --- Also entweder ist deine Prämisse, so nah an der uns bekannten Natur zu bleiben, was ja deiner Ausgangsthese entspricht, ODER du achtest auf eine sorgfälltige Balance im Design.
--- Ende Zitat ---
Inwiefern wäre eine Einteilung der Attribute in Stärke, Geschick, Charisma, Willenskraft, Intelligenz und Wahrnehmung weit weg von der uns bekannten Natur?

@ Teylen
Schlagfertigkeit sehe ich als einen sozialen Skill, nicht als einen geistigen, deshalb würde ich sowas eh gerne bei den sozialen Attributen sehen und nicht bei Geistesschärfe.

--- Zitat --- Nun und das einzige das ich nicht nachvollziehbar halte ist die Zusammenlegung eines koerperlichen mit einem sozialen Attribut.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat --- Das einzige Attribut wo man ggf. ein entsprech]endes Aussehen suggeriert bekommt waere Koerperkraft.
Wobei man es frei Regeln kann in wie weit man einem Charakter seine Kraft ansieht.
--- Ende Zitat ---
Körperliche Attraktivität ist eben schon etwas Körperliches. Ich hatte auch schon den Fall, wo ein SC sich auf Basis der Körperkraft eines anderen Charakters entschieden hat, diesen Charakter attraktiv zu finden, obwohl es in dem System auch ein soziales Attribut sowie Aussehen als Vor- und Nachteile gab.

Tudor the Traveller:
Gummibär, nimm es mir nicht übel, aber das klingt alles, als hättest du die Weisheit mit goldenen Löffeln gegessen...

1. woher nimmst du die Sicherheit, zu sagen dieses und jenes System sei von schlechter Qualität? Du offenbarst eher eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf Systemdesign (erkennbar daran, dass du Attribute und Fertigkeiten immer nach derselben Art (WoD) anwendest), da kann man doch nicht alles, was abseits dessen liegt als schlecht bezeichnen...

2. es ist mir schleierhaft, warum sich Fertigkeiten in der Anwendung nicht überlappen dürfen. Genau das ist doch in der Realität der Fall. Kochen und Backen sind sicherlich zwei verschiedene Fertigkeiten, aber es gibt Überschneidungen. Fällt das Erzeugen von Gratins z.B. unter Kochen oder Backen? Kochen und Scherenschleifen sind auch zwei verschiedene Fertigkeiten. Trotzdem können beide ein Messer schleifen. Oder der klassische Fall der sozialen Fertigeiten wie Lügen und Überzeugen: was, wenn ich jemanden versuche, von etwas zu überzeugen, dabei aber eine kleine Lüge benutze? Was wiegt dann schwerer? Wenn ich jemanden mit einer Lüge einzuschüchtern versuche?
usw. Immer dann, wenn man sich einer Tätigkeit aus mehreren Richtungen nähern kann, wirst du keinen scharfen Trennstrich ziehen können. In der Realität sind viele Dinge eben nicht eindeutig. Ein gutes SIM-System müsste das abbilden können.

3. Die Natur macht keine Einteilung. Wenn du Sport machst, trainierst du verschiedene Dinge zugleich. Wer will sagen, wann welches postulierte Attribut primär zum Einsatz kommt? Schnelligkeit, Reflexe, Kraft, Kondition, Antizipation, Willenskraft, Geschicklichkeit, Koordination, Genauigkeit, uvm. fließen in eine einzige Tätigkeit hinein... Wenn ein Fußballer auf das Tor schießt, welches "Attribut" wird dann herangezogen? Krfat für die Beschleunigung des Balls? Koordination für den Bewegungsablauf? Genauigkeit für das Treffen des anvisierten Ziels? Geschicklichkeit zum wahren der Balance? Willlenskraft zur Konzentration? Schnelligkeit für das Abpassen des richtigen Moments? Antizipation zum Erahnen der Reaktion des Torwarts?

Das lässt sich auch analog für eine geistige oder soziale Tätigkeit so ähnlich ausführen.

4. Derart postulierte Attribute werden von der Natur auch nicht gleichbehandelt (darum mein Verweis auf Punkt a) und nicht b)!) Deine Kraft oder Beweglichkeit wird sich relativ schnell und viel verändern. Jeder Sportler, der zu ein paar Wochen Pause gezwungen ist, kann das bestätigen. Deine Intelligenz oder Willenskraft wird sich imo nicht so schnell verändern; das ist ein schleichender Prozess. Dennoch wird sich auch da im Laufe der Zeit einiges tun. Nur eben nicht immer überall nach gleichen Maßstäben. Und zuletzt werden derartige "Attribute" (genau wie sonstige Fähigkeiten) bei Vernachlässigung auch z.T. sehr schnell wieder abgebaut. Sowas muss eine SIM auch abbilden. D.h. du brauchst ein "reaktives" dynamisches System, das die Spielwerte dem Umwelteinfluss anpasst, und zwar je nach Anfälligkeit. Da wird es kein Balancing zwischen Spielwerten geben können.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete