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Einfachheit vs Attribute

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Gummibär:
@ Luxferre
Einfacher wäre es allerdings, wenn es keine Talente gäbe.

@ pharyon
Fertigkeiten können ja durchaus in Gruppen eingeteilt werden, wie Wahrnehmungsfertigkeiten, Wissensfertigkeiten usw., aber es braucht für diese Strukturierung keine Attribute Wahrnehmung und Wissen/Intelligenz.

@ Naldantis

--- Zitat ---Es wird nicht wirklich einfacher, nur weil es weniger oder gar keine Attribute gibt.
zum einen fallen dann viele intuitive Workarounds  weg (wie das Ableiten auf Attributswürfe, wenn man keine passende Fähigkeit hat), es gehen Ideen im Charakterbeu verlohren bzw. müssen wieder über Vorteile und Talente eingefügt werden (schnelle Auffassungsgabe, außergewöhnlich gewand), und zudem tritt man gleich den allerersten oder zweiten Vorstellungsschritt für einen Charakter in die Tonne ("große und stark, aber bewegt sich behäbig", dürfte als zweites nach Nordmann, männlich auffallen).
Alles in allem ein sehr hoher Preis für ein paar Zeilen auf den Charakterblatt.
Ein höherer Verwaltungsaufwand wird ja kaum auftreten, da sich Grundattibute weitaus langsamer ändern als Skillwerte, also nur alle paar Aufstiege mal einige damit zusammenhängende Fertigkeiten eine Änderung erfahren (bzw. wenn sie keinen effektiven Bonus bei der Ausführung bringen, sondern eine Erleichterung beim Lernen, wie z.B. in SaWo, gar keine.)

Keine Attribute zu haben macht ja das Würfeln auch nicht einfacher...
...ob ich nun gegen eine 17 würfle, weil das Attribut 15 + Spezialisation 2, Attribut 12 + Fähigkeitsbonus 5, oder Fähigkeit 15 + Attrtibutsbonus 2 oder Fähigkeit 17 ist, ist doch völlig gleich.
--- Ende Zitat ---
Genau wie du sagst, wie der Wert von 17 zustande kommt, spielt keine Rolle. Dementsprechend kann der Spieler das als schnelle Auffassungsgabe oder außergewöhnlich gewandt erklären – dafür braucht es keinen weiteren Wert.
Für die Beschreibung „groß“ gibt es normalerweise keinen Wert, trotzdem wird der SC so beschrieben, also kann man ihn auch als „stark“ beschreiben, obwohl es dafür keinen Wert gibt. Und wenn man das Konzept „groß und stark“ hat, dann wird man „Armdrücken“ auch nicht auf 0 nehmen.
Verwaltungsaufwand entsteht auch bei der Generierung, außerdem Erklärungsaufwand bei neuen Spielern.

@ Tudor the Traveller

--- Zitat --- 2. Du brauchst aber immernoch Beschreibungen und Regeln für Fertigkeiten, die in Folge eines fehlenden "Attributsbodens" breiter aufgestellt werden müssen, um alles abzudecken.
--- Ende Zitat ---
Welche Fertigkeit muss denn bei D&D 4 hinzugefügt werden, wenn Würfe auf Attribute nicht mehr zulässig wären?


--- Zitat --- Wenn ich z.B. sowas habe wie Attribut "Körper" oder Attribut "Geist" und dann alles wo ich keine Fertigkeit habe darüber abgewickelt wird oder noch trivialer, einfach alles was ich tue in eine der beide Kategorien fällt, ist es IMHO das Konzept was maximaler Einfachheit am besten gerecht wird.
--- Ende Zitat ---
Nach meiner Definition wären Körper und Geist dann die Fertigkeiten und das Spiel besäße keine Attribute.
q.e.d.

killedcat:

--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 03:46 ---Wenn man gerne Einfachheit möchte, dann sollte man alle Attribute abschaffen.

--- Ende Zitat ---
These.


--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 03:46 ---Statt Int + Heilkunde, Int + Geschichte, Int + Magiewissen kann man auch einfach nur auf Heilkunde, Geschichte und Magiewissen würfeln.

--- Ende Zitat ---
Korrekt.


--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 03:46 ---Man hat hier den Darstellungsvorteil, dass Leute, die sich mit Magiewissen auskennen, aber mit Heilkunde gar nicht, viel deutlicher dargestellt werden können, als wenn in beide Fertigkeiten die Intelligenz mit eingehen muss.

--- Ende Zitat ---
... und den Nachteil, dass Menschen, die furchtbar stark sind, komischerweise nicht überall stark sind, sondern nur dort, wo sie die dazugehörigen Fertigkeiten gelernt haben. Die Attributs/Fertigkeitsunterscheidung erlaubt es auch, eine Vielzahl von Fertigkeiten wegzulassen (Geschick + Sport = Balance/Turnen/Winden, Stärke + Sport = Athletik/Kraftakt), was eine Vereinfachung darstellt.


--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 03:46 ---Es ist auch einfacher, da es keine Beschreibung und keine Regeln für Attribute braucht, auch keine Steigerungsregeln.

--- Ende Zitat ---
Ob es einfacher ist kommt darauf an, wie bestimmte Phänomene dann abgebildet werden, die durch die Unterscheidung Attribut/Fertigkeit eben von ganz alleine gingen. Vorausgesetzt, der entsprechende Detailgrad ist Designziel.


--- Zitat von: Gummibär am 14.07.2012 | 03:46 ---Dementsprechend können Systeme, die Attribute beinhalten, nicht als einfache Systeme gelten.

--- Ende Zitat ---
Das ist schlicht nicht wahr. Ich kann ein furchtbar kompliziertes Spiel ohne Attribute bauen und ein sehr einfaches mit Attributen. Kein Problem. Genauso könnte ich argumentieren: Systeme, die mehr als eine Fertigkeit auf dem Charakterbogen haben, können nicht als einfach gelten, da ja schon die "Klasse" als Fertigkeit reicht. Z.B. "Gangrel 3" bei WoD. Und dann kommen die Freeform-Spieler...  ;)


--- Zitat von: Gummibär am 17.07.2012 | 05:44 ---Nach meiner Definition wären Körper und Geist dann die Fertigkeiten und das Spiel besäße keine Attribute.
q.e.d.

--- Ende Zitat ---
Derart weit gefasst entsprechen Körper und Geist aber eigentlich eher den Attributen als den Fertigkeiten (da Attribute, so wie das bisher hier diskutiert wurde und wie es in den Rollenspielen verstanden wurde, die übergeordnete Kategorie sind). Aber wenn du darauf hinaus willst: ja, mit weniger "Eigenschaften" auf dem Charakterblatt hast du ... weniger Eigenschaften. Einfacher ist das nur dann, wenn eine feingliedrigere Unterscheidung nicht gewünscht ist, da die Unterscheidung sonst ja improvisiert werden müsste, was im Spiel mehr Aufwand beutete, als ich sie mit den Attributen hätte.

Nun zu meiner Meinung pro und contra Attribute:
Ich mag Beides. Die WoD / nWoD bildet mit Attribut/Fertigkeit sehr einfach und auf wenig Raum viel ab. Auf der anderen Seite mag ich inzwischen die Abilities, die Green Ronin in aSoIaF und Dragon Age so schön implementiert hat und die eben genau keine Attributs/Fertigkeits-Unterscheidung mehr benötigt. Ich mag auch die Idee Attribute wegzulassen und darfür Berufe zu verwenden (BoL, WRnM).

Tim Finnegan:

--- Zitat von: Gummibär am 16.07.2012 | 07:01 ---Wie man’s macht, macht man’s falsch. Poste ich ohne Systembezug, fragt man mich nach einem Systembezug. Poste ich ich im Entwicklungs-Forum eine allgemeine Frage anhand eines konkreten Beispiels, zu dem ich im Eröffnungsthread das System benenne, ist es ein „versteckter WoD-Post“. Und wenn ich im D&D-Forum poste, will man wissen, ob es nun um 3.5, Pathfinder oder 4E geht. Es geht aber nicht nur um EIN bestehendes System.

--- Ende Zitat ---

Ich habs nur erwähnt da in der Diskussion ein wichtiger Teil fehlt, nämlich der angedachte Würfelmechanismus.


--- Zitat von: 1of3 am 16.07.2012 | 10:00 ---Das Argument mit dem Ableiten zieht bei mir immer noch nicht. Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum man etwas "ableiten" können sollte. Das Spiel nimmt an, dass für bestimmte Dinge gewürfelt wird. Für diese stellt es die Mittel zur Verfügung. Wer andere Sache verregeln will, macht das entweder selbst oder nimmt ein anderes Spiel.

Über "Vorstellungsschritte" kann ich nur spekulieren. Aber wie ist es z.B., um bei dem Beispiel zu bleiben, wenn alle Charaktere japanische Schulmädchen mit magischen Kräften sind? Oder alle grüne Laternen? Oder alle Barbaren?

--- Ende Zitat ---

Ableiten oder Defaulting sind die einfach Methode die SKill-Liste übersichtlich zu hallten und gleichzeitig eine Regel zur Hand zur haben mit der man ein Würfelergebnis erzielen kann.
Auch jemand der noch nie einen Kuchen gebacken hat kann es versuchen. Hat er den Skill nicht, was dann? Hat er den Skill nicht aber das zugeordnete Attribut, kann er es wenigstens damit versuchen. Das ist für mich dann auch die Quintessenz etwas zu vereinfachen: Würfel x+y, wenn du y nicht hast, nur x, anstatt zu versuchen entweder alles pur durch Skills abzudecken oder wieder die nervigen Sammelskills einzubringen.

Pyromancer:

--- Zitat von: Gummibär am 17.07.2012 | 05:44 ---Nach meiner Definition wären Körper und Geist dann die Fertigkeiten und das Spiel besäße keine Attribute.
q.e.d.

--- Ende Zitat ---

Ich kann's gerade nicht finden, postest du bitte nochmal deine Definitionen von Attribut und Fertigkeit?

Xemides:
Ich persönlich mag Attribute+Skills. Bei Systemen wie LabLord ohne Skills fehlt mir einfach etwas. Sicher gibts es Dinge, die man immer versuchen kann, auch ohne etwas gelernt zu haben, aber es gibt auch  Handlungen, die ich ohne erlenten Skill nicht zulasssen würde.

Versuch mal ein AUto oder einen PC-Reparieren, wenn du noch nie ein Buch darüber in der Hand hattest.

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