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[VDA] Gewissen vs. Überzeugung

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Terrorbeagle:

--- Zitat von: Teylen am 11.08.2012 | 18:28 ---Wobei ich innerhalb eines Setting durchaus die Unterscheidung zwischen gewöhnlichen und monströsen Spielercharakteren / Vampiren zugestehe. Die Aussage "Alle Vampire sind Monster" ist mir da zu allgemein und zu vereinfachend.

--- Ende Zitat ---

Was? Die Auseinandersetzung mit der eigenen Monstrosität ist eines der Kernelemente von Vampire (wie auch von Werewolf btw). Auf dieses Element zu verzichten, hiesse das Setting zu vermindern und abzumildern um es etwas bequemer zu gestalten. Die Charaktere können sich diesbezüglich gerne in die Tasche lügen, die Spieler sollten das etwas differenzierter behandeln. Ein "guter Vampir" der sich nicht auf eine Parkbank setzt und da den Sonnenaufgang erwartet, ist ein Oxymoron.


--- Zitat von: Teylen am 11.08.2012 | 18:28 ---Festhalten würde ich, für mich, das ein Vampir mit Überzeugung, im Gegensatz zu einem solchen mit Gewissen, sich die Ansicht welches Handeln gut und welches falsch ist entsprechend künstlich beziehungsweise intellektuell konstruiert hat. Kurz der aus einem soziopathischen Weltbild heraus handelt.

--- Ende Zitat ---
Nicht, dass das humanistische Weltbild weniger auf Konventionen basiert und entsprechend konstruiert ist. Die Pfade sind bloß spezifischer und die jeweiligen Kontrollgruppen sind kleiner.


--- Zitat von: Orakel am 11.08.2012 | 18:40 ---Was verbirgt sich eigentlich hinter diesem Begriff "das Tier reiten"?

--- Ende Zitat ---
Mit Selbstbeherrschung befindet sich ein Vampir im Konflikt zwischen dem Biest im Innern und muß versuchen, es durch Kontrolle am Ausbrechen zu hindern. Ein Vampir mit Instinkt versucht statt dessen, sich mit dem eigenen Biest abzufinden und dadurch den unvermeidbaren Kontrollverlust abzufangen; sollte das Tier an die Oberfläche kommen (was es irgendwann fast zwangsläufig tut), kann er dann versuchen, die daraus resultierende Raserei etwas zu steuern und nicht völlig zum Beifahrer des eigenen Körpers degradiert zu werden.

Teylen:

--- Zitat von: Terrorbeagle am 11.08.2012 | 19:16 ---Die Charaktere können sich diesbezüglich gerne in die Tasche lügen, die Spieler sollten das etwas differenzierter behandeln. Ein "guter Vampir" der sich nicht auf eine Parkbank setzt und da den Sonnenaufgang erwartet, ist ein Oxymoron.
--- Ende Zitat ---
Da wiederum, finde ich, wie schon zuvor erwähnt, machst du es dir zu einfach und verpasst mehr oder weniger das Kernelement von Vampire und der Welt der Dunkelheit. Wobei dies hier auch der falsche Thread ist, imho, um das Thema zu diskutieren.


--- Zitat ---Nicht, dass das humanistische Weltbild weniger auf Konventionen basiert und entsprechend konstruiert ist. Die Pfade sind bloß spezifischer und die jeweiligen Kontrollgruppen sind kleiner.
--- Ende Zitat ---

Ich gehe von der Setting beschreibung aus und nach der sind die Pfade explizit keine kleine Kontrollgruppe eigentlich noch menschlicher Kainiten sondern:
These Paths are here to illustrate how utterly inhuman and removed the Kindred are from humankind, and to give them spiritual protection from the talons of the Beast. V20 Seite 313
Das heißt es ist nicht als menschliches Alternativkonstrukt gemeint sondern als etwas ganz und gar unmenschliches. In Maskerade. Weshalb die damit verbundenen Tugenden auch entsprechend beschrieben sind.

Zauberelefant:

--- Zitat von: Teylen am 11.08.2012 | 19:26 ---Ich gehe von der Setting beschreibung aus und nach der sind die Pfade explizit keine kleine Kontrollgruppe ...
Das heißt es ist nicht als menschliches Alternativkonstrukt gemeint sondern als etwas ganz und gar unmenschliches. In Maskerade. Weshalb die damit verbundenen Tugenden auch entsprechend beschrieben sind.

--- Ende Zitat ---
Der Witz bei Pfaden ist aber letztendlich, daß diese eine für Vampie widerspruchsfreie (und darum für Menschen monströse, unmenschliche) Existenz ermöglichen. Während ein Vampir, der sich an seine Menschlichkeit klammert, sich zumindest Mühe gibt, KEIN Monster zu werden, so wird einer, der einem Pfad folgt, bloß ein besseres Monster. Nach menschlichen Maßstäben ethisches Handeln ist dann eher Zufall als alles andere (oder im Zweifelsfall sogar eine Sünde fürden betreffenden Vampir).
Insofern würde ich auch zwischen Gewissen und Überzeugung eine ebenso trennen wie zwischen Instinkt und Selbstbeherrschung. Weil man sich bei Gewissen mies fühlt, weil man was böses getan hat, bei Überzeugung, weil man versagt hat - und ich vermute mal, daß kein Pfadjünger in Depressionen verfällt, weil er sich wieder ein bisschen von seinem Ideal entfernt hat.

Gummibär:
@ Teylen

Maskerade ist in dem Punkt anders als Alte Welt.


--- Zitat von: VadaW S, 114 ---Sie müssen lernen, das Tier zu beherrschen, sonst werden sie wahnsinnig, werden zu gierigen, beutelüsternen Monstern, bis sie von ihresgleichen erschlagen werden wie tollwütige Hunde. Um sich gegen die nächtlichen Forderungen des Tieres stellen zu können, gibt es für die Vampire eine Reihe VON Denkschulen, an die sie sich wenden und an deren Glaubensgrundsätze sie sich halten können, um sich so einen starken inneren Kern zu erarbeiten [...]. Diese nennt man Wege [...].
--- Ende Zitat ---

Es geht also darum, innere Überzeugungen zu entwickeln, um zielgerichtet und entschlossen zu handeln. Ohne etwas, an das man glaubt, wird das Tier gewinnen und die Kontrolle übernehmen.

Alle solche Überzeugungen sind Wege, auch Menschlichkeit ist ein Weg. Der Weg der Menschlichkeit hat keine Sonderstellung, er ist nicht besser oder schlechter als ein anderer Weg. Das ist auch sinnvoll, denn schließlich geht es ja beim Weg der Menschlichkeit um eine Weltsicht, nämlich den Humanismus, den ich zugegeben gut finde, der einen Menschen aber nicht zum Menschen macht. So wird das auch von den Menschenrechten gesehen: Jeder Mensch hat Rechte, auch dann, wenn er sich schuldig macht. Ein schuldiger Mensch ist nicht weniger ein Mensch als jemand anders. Und dementsprechend ist der Menschlichkeitswert bei Maskerade auch kein Kriterium, wie sehr der Charakter noch menschlich ist.

Es gibt bei Alte Welt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, mit dem Tier umzugehen: Entweder versucht man das Tier nicht zuzulassen (Selbstbeherrschung) oder man lässt das Tier zu und versucht es zu lenken (Instinkt). Man versucht also Schaden ganz abzuwenden oder nur den Schaden anzurichten, mit dem man einverstanden ist.

Für beide Möglichkeiten gibt es mehrere Wege.

Überzeugung ist abgesehen vom Wechsel des Weges mWn nur im Fluff unterschiedlich zu Gewissen.



Leider wurde nicht eingebaut, dass ein maßvolles Arrangieren mit dem Tier dafür sorgt, dass "Dampf" abgelassen wird und der "Druck" nachlässt und dadurch die "Explosionsgefahr" verringert wird.

Teylen:

--- Zitat von: Zauberelefant am 11.08.2012 | 21:49 ---Der Witz bei Pfaden ist aber letztendlich, daß diese eine für Vampie widerspruchsfreie (und darum für Menschen monströse, unmenschliche) Existenz ermöglichen.
--- Ende Zitat ---
Der Widerspruch bleibt dank dem Tier imho weiterhin eingebaut.
Egal auf welchem Pfad und wie menschlich oder unmenschlich.
Das heißt ein Vampir gibt sich keine Mühe kein Monster zu werden, sondern er gibt sich Mühe dem Monster das in ihm drin steckt keinen (zu großen) Raum zu geben. Ein Vampir der auf einem Pfad wandelt versucht das immer noch real vorhandene und gegen seine Werte arbeitende Monster nur auf anderem Weg zu bändigen.


--- Zitat ---Weil man sich bei Gewissen mies fühlt, weil man was böses getan hat, bei Überzeugung, weil man versagt hat - und ich vermute mal, daß kein Pfadjünger in Depressionen verfällt, weil er sich wieder ein bisschen von seinem Ideal entfernt hat.
--- Ende Zitat ---
Doch, das denke ich schon.
Das heißt nicht zwingend das man depressiv wird, sondern das man massive Selbstzweifel auf baut weil die Überzeugungen die man verinnerlichte um das Monster zu bändigen versagt haben.
Weil es mehr Raum hatte und mehr Raum haben wird.

Das heißt für einen Vampir der im Dark Age auf dem Weg der Könige ist und dort einen Eid oder sein Wort bricht, damit von seinem Ideal abgewichen ist und damit seine Überzeugung herausfordert für den wird es den selben Impakt haben, das selbe Gefühl an Versagen, Schande und Kontrollverlust, wie für einen Vampir auf Menschlichkeit der Gefoltert und Gemordet oder beiläufig getötet hat.

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