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Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?

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ComStar:
Ich denke, es würde sich wohl doch lohnen dieses Thema auszulagern, da scheinbar doch deutlicher Diskussionsbedarf besteht.



--- Zitat von: Kardohan am 12.08.2012 | 12:20 ---[...]
Das ist ein Punkt, den Anfänger hier eben auf die harte Tour lernen müssen. Lest GENAU was da steht und achtet darauf, was NICHT da steht. Wenn es NICHT da steht, ist es erlaubt, sofern es nicht zuvor schon definiert wurde.

Das Erlernen von Savage Worlds ist ein ständiger Prozess für den selbst erfahrene Spieler Jahre brauchen, um wirklich alle Feinheiten des Systems und ihre Zusammenhänge zu begreifen.
[...]
--- Ende Zitat ---
Das ist doch genau der Punkt, weshalb es hier und auch anderswo immer mal wieder krieselt.
SW hat den anspruch FFF zu sein und kommt mit einem einladend knappen und trotzdem kompletten System daher, das sugeriert einsteigerfreundlich und schnell erlernbar zu sein.
Wieso taucht in jedem Systemsuche Thread irgendwann SW auf? Weil es eben aufgrund seiner Vielseitigkeit irgendwie zu fast jedem Setting passt. Das handliche dünne Buch läd mit seiner Kompaktheit und dem kleinen Preis dazu ein es eben mal auszuprobieren.
Und dann?
Viele sind sofort begeistert. Andere (auch nicht gerade wenige) sind es nicht und haben handfeste Argumente warum es ihnen nicht gefallen hat, die fast alle mit einem "du hast es ja auch total falsch gespielt", "du hast es eben nicht verstanden" oder auch "das verstehst du erst, wenn du SW richtig erlernt hast"... abgebügelt werden.
Aber mal ehrlich, muss das sein? Ist es wirklich das Unvermögen der Spieler, oder präsentiert sich das System nicht vielleicht viel eher gänzlich falsch? Erweckt Erwartungen die nicht erfüllt werden können? FFF - Ein System das selbst "Experten" erst nach Jahren vollends durchblicken ist eben nicht Fast im Sinne von "schnell zugänglich".
Andere Systeme gerade aus dem Indiebereich sind mitunter ähnlich "gewöhnungsbedürftig" und bei denen scheint es weniger Probleme mit dem "erlernen"  zu geben. Was machen die denn so anders? Das kann doch unmöglich nur an den ganzen SW-Hassern liege!?

Dragon:

--- Zitat von: Dark_Tigger am 12.08.2012 | 12:15 ---Ich meine in einem System mit Hitpoints, wo du tot bist wenn du auf 0 Hitpoints kommst. Wenn du 10 HP hast, du 16 Punkte Schaden kassierst, und eine Rüstung hast die 3 Schaden verhindert, käme doch keiner auf die Idee das er jetzt nur 7 Punkte Schaden bekommen hat. Wäre aber genau die selbe Argumentation.
--- Ende Zitat ---
Also erstmal hab ich nie wirklich Systeme mit Hitpoints gespielt... und zweitens heißt ja "in anderen Systemen ist das auch so" ja nicht gleich, dass es in diesem System auch so sein muss. Deswegen finde ich diese Argumentation, wenn auch nachvollziehbar, nicht hilfreich.


--- Zitat ---SW ist ein Spiel, das sich ursprünglich an erfahrene Rollenspieler wendet, die gelernt haben bei Regeln auf den genauen Wortlaut zu achten.
--- Ende Zitat ---
Entschuldigung, aber 1. suggeriert in SW in keinster Weise, dass es als Zielgruppe erfahrene Rollenspieler anspricht und keine Anfänger. Das Buch suggeriert viel mehr, dass es einfacher und auch schneller (zu erlernen) ist als andere Systeme, die mit x Büchern daher kommen.
Und außerdem scheint dein Unterton gerade zu sagen: ihr wart nicht in der Lage den Text richtig zu verstehen. Entschuldigung, aber wenn ich nicht in der Lage wäre richtig mit Texten zu arbeiten, wäre ich in meinem Studium wohl nicht so weit gekommen.
Ich möchte aber REGELtexte von SPIELEN nicht studieren müssen. Sie müssen sich JEDEM ANFÄNGER erschließen können und ein gutes Buch, sollte das erreichen ohne das der Anfänger jemand anderen braucht der es ihm erklärt.


--- Zitat ---Das Erlernen von Savage Worlds ist ein ständiger Prozess für den selbst erfahrene Spieler Jahre brauchen, um wirklich alle Feinheiten des Systems und ihre Zusammenhänge zu begreifen.
--- Ende Zitat ---
Wenn du das so einem meiner Spieler gesagt hättest, bevor wir das erste mal SW gespielt haben, hätter keiner von denen - KEINER - dieses Buch auch nur angefasst... gespielt wird immerhin um Spaß zu haben und nicht für einen langjährigen Lernprozess...

Da fällt mir noch folgendes zu ein, was eigentlich bei einem Regelwerk auch nicht so sein sollte: Viele meiner Spieler haben sich mittlerweile ein Buch zugelegt - und fragen trotzdem mich.
D.h. sie lesen die Textstellen zwar, aber dann fragen sie mich ob sie das richtig verstanden haben, oder wie das zu verstehen ist und was das jetzt in Umsetzung genau bedeutet. Und warum? Weil ich mir die Arbeit gemacht habe das System so gut wie möglich zu durchdringen und zu verstehen und euch hier mit Fragen zu löchern ;) meine Spieler machen sich die Arbeit nicht. Die hätten eventuell ohne mich, dass ganze schnell beiseite gelegt. Fazit: Wenn man jemanden hat, der sich mit dem System auskennt (oder dafür sorgt sich damit auszukennen) läuft es super und wird auch als gut angenommen. Das Regelwerk alleine, hat das aber nicht bewirkt!


--- Zitat ---Beispiele sind nicht dazu da jeden anzunehmenden Fall abzudecken, sondern die typische Anwendung einer Regel zu beschreiben.
--- Ende Zitat ---
Ja, da hast du recht. So hatte ich das auch nicht gemeint. Aber bei Regeln die leicht missverstanden werden können, sollte das Beispiel dazu beitragen, die "richtige" Interpretation zu wählen und nicht beide Interpretationen unterstützen. (Es sei denn der Autor sagt: es gibt zwei Möglichkeiten, wählt eine!).

Mal ernsthaft, ich kritisiere ja nicht SW an sich, das ist ein super Regelsystem. Aber leicht zu erlernen/verstehen ist halt nochmal was anderes...

tartex:

--- Zitat von: Kardohan am 12.08.2012 | 12:20 ---SW ist ein Spiel, das sich ursprünglich an erfahrene Rollenspieler wendet, die gelernt haben bei Regeln auf den genauen Wortlaut zu achten.

--- Ende Zitat ---
So wie es in den Regelfassungen vor der Deluxe formuliert war, habe ich es immer ohne Probleme verstanden. Erst bei der Lektüre der Deluxe sind mir erstmal Zweifel aufgekommen, ob die das jetzt geändert haben, um Savage Worlds weniger tödlich zu machen.


--- Zitat von: Kardohan am 12.08.2012 | 12:20 ---Das ist ein Punkt, den Anfänger hier eben auf die harte Tour lernen müssen. Lest GENAU was da steht und achtet darauf, was NICHT da steht. Wenn es NICHT da steht, ist es erlaubt, sofern es nicht zuvor schon definiert wurde.
Das Erlernen von Savage Worlds ist ein ständiger Prozess für den selbst erfahrene Spieler Jahre brauchen, um wirklich alle Feinheiten des Systems und ihre Zusammenhänge zu begreifen.

--- Ende Zitat ---

Ich stimme da mit dir überhaupt nicht überein. Wenn es so wäre, wäre Savage Worlds einfach schlecht geschrieben. Ich fand Savage Worlds immer intuitiv und zugänglich und empfinde es immer noch so. In der Deluxe Edition finde ich diesen speziellen Teil der Regeln nicht intuitiv und zugänglich dargestellt. Darüber meckere ich.

Für irgendwelche l33t-wir-sind-ja-so-hardcore-Spiele habe ich weder Zeit noch Lust. Und ich will auch nicht über Jahre durch ein Regelsystem zur immer größeren Erkenntnis transzendieren. Genau deshalb spiele ich ja schon so lange Savage Worlds.

Ich glaube nicht, dass du mit solchen Aussagen Savage Worlds einen Dienst tust.

Kardohan:
Die Soak-Regeln haben seit der 1st Edition den gleichen Wortlaut, wo zwischen schon erlittenen und noch zu erleidenden Wunden unterschieden wird. Schiebt es es also nicht auf die Deluxe-Regeln.

Lest bitte genau, was ich geschrieben habe.

Ich habe nicht geschrieben, daß SW schwer zu erlernen wäre, sondern das es Jahre dauert alle Feinheiten des Systems zu verstehen. Insbesondere die Verzahnungen der einzelnen Regelbausteine sind erst nach langer Praxis zu durchschauen.

Der Nârr:

--- Zitat von: Dragon am 12.08.2012 | 14:10 ---Ich möchte aber REGELtexte von SPIELEN nicht studieren müssen. Sie müssen sich JEDEM ANFÄNGER erschließen können und ein gutes Buch, sollte das erreichen ohne das der Anfänger jemand anderen braucht der es ihm erklärt.
--- Ende Zitat ---
Also Regelfehler machen doch alle Anfänger in allen Systemen. Meine Stammrunde spielt schon sehr regelbetont und Anfänger ist da auch keiner bei, aber auch da stellen wir immer wieder fest, dass wir manchmal Regeln unterschiedlich handhaben und der eine sie anders verstanden hat als der andere. Also ich rede da nicht von Savage Worlds. Über meine Zweitrunde bestehend hauptsächlich aus DSA-lern die kaum über den Tellerrand schauen ist das noch schlimmer, egal was die anrühren, da beschäftigt sich erst gar keiner mit den Regeln. Da bin ich dann echt froh über Systeme wie Savage Worlds, die doch sehr leicht zu vermitteln sind. Also vielleicht nicht die Verzahnung aller Regelelemente, aber die muss man doch gar nicht kennen. Der Anfänger soll in der Lage sein, in 15 Minuten einen Charakter zu bauen, eine Probe zu würfeln und zu wissen, wie man mithilfe des Combat Sheets die ersten Kämpfe übersteht ;). Wer dann nicht in die Regeln rein kommt, da weiß ich auch nicht weiter.
Ich weiß nur, dass gerade die "ich finde Regeln unwichtig und möchte doch nur spielen"-Spieler gelegentlich Savage Worlds echt dankbar annehmen.


--- Zitat von: Dragon am 12.08.2012 | 14:10 ---Das Regelwerk alleine, hat das aber nicht bewirkt!
--- Ende Zitat ---
Die Erfahrung habe ich z.B. mit Midgard gemacht. Unsere ganze Runde hatte Null Erfahrung damit, aber alle haben sich das Regelwerk gekauft und wir fingen Midgard an. Eine Tragödie in 3 Akten die mit dem Zerfall der Runde endete...

In Sachen Regelfehler eine witzige Sache von heute nachmittag: Demo-Runde Space 1889. Fast am Ende der Sitzung angekommen zählt ein Spieler gerade seine Erfolge in einer Probe, das sind alle geraden Würfelergebnisse. Meint eine Spielerin: "Da hast du eine 1 mit reingenommen." Antwortet der Spieler: "1 ist doch gerade." Also manchmal kann eine Regel noch so klar formuliert sein, es kann auch an den Spielern liegen, wenn sie falsch angewendet wird ;).

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