Pen & Paper - Spielsysteme > D&D - Dungeons & Dragons

Editions-Smalltalk

<< < (4/32) > >>

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 20.09.2012 | 18:21 ---Das ist Blödsinn und darauf habe ich geantwortet.

--- Ende Zitat ---

Und wenn man mal die Punkte in deinem Zitat mit der Originalaussage vergleicht kann man feststellen was genau ich als schlechtes Design bezeichnet habe: Prestigeklassen als vollständiger Ersatz für eine Klassenstufe. Eben dass man aufhört Klasse A, B oder C weiterzusteigern und von nun an einen anderen Weg einschlägt. Obwohl man durchaus noch die Fähigkeiten einsetzt welche zu dieser Prestigeklasse führten. Hey so ein zufall...hat ja doch mit dem durchnehmen der Klassen zu tun. Wie das wohl kommt?


--- Zitat von: Wormys_Queue am 20.09.2012 | 18:21 ---Stimmt, das ist ja auch ein absolut berechtigter Hauptkritikpunkt an der 4E. Dass du das endlich zugibst, hätte ich gar nicht mehr erwartet. Genau deswegen sind den Wotzies ja soviele Spieler abhanden gekommen.

--- Ende Zitat ---

Es wäre ein berechtigter Kritikpunkt wenn daran irgendetwas dran wäre. Tatsächlich ist aber genau bei das oben angesprochenem Thema der Fixierung auf eine bestimmte Anzahl Kämpfe (oder in Next dann sogar Kampfrunden) in der 4E angegangen wurde. Was dazu führt dass es sich sehr viel einfacher dort umsetzen lässt auch mal mit wenig oder gar keinen kämpfen zu spielen. Ohne das dadurch die Klassenbalance beeinflusst würde. Ob ich nur einen Kampf je Tag habe oder 5 ist für das Balancing der Klassen völlig unwichtig. Und trifft nichtmal eine Aussage darüber wie viel Erfahrung ich an diesem Tag nun sammle.

Auch das damit zusammenhängende Thema des 15 Minuten Tags wurde ja angegangen - in der 4E ist es gar nicht möglich alle Ressourcen auf einmal herauszuhauen. Ich habs ja schon ein paar mal gesagt: Von allen D&D Editionen ist es die mit der ich am einfachstem Detektivabenteuer und dergleichen umsetzen kann, bei der ich die meisten Hilfsmittel und die wenigsten Hürden dafür habe. Das ist halt nur nicht so eine schöne Schlagzeile wie "WoW D&D!" - und sorgt auch nicht für so schön ausgiebige und laute Diskussionen. Hat dafür aber mehr mit tatsächlichem Regelinhalt zu tun.

Und natürlich ist es (wie ja weiter oben schon angesprochen) ein Rückschritt wenn bei D&D Next keine Hilfsmittel für Nichtkampfsituationen mehr im Grundregelwerk (oder gar überhaupt nicht mehr) angeboten werden wie dies schon verlautbart wurde. Und all das wurde hier im Thread durchaus auch noch etwas ausführlicher diskutiert. Jetzt zu sagen darauf wäre nicht eingegangen worden ist einfach irgendwie ein sehr billiges Argument.

Zumal es auch ins Leere zielt. Die 4E mag hier ja gern mal angeführt werden wenn es um Regelideen geht. Aber am Ende ist es eine tote Edition. Das was ich oben schreibe hat nichts damit zu tun die 4E zu verteidigen, es ist eine Bewertung der Aussagen zu D&D Next. Und nach diesen wird D&D Next kampflastiger und bekommt ein Balancing welches eine Spielweise mit wenig Kämpfen erschwert.

Trotzdem: Selbst wenn man jetzt all diese Kritikpunkte berücksichtigen würde, es würde etwas anderes herauskommen als die Vorgängeredition und das ist gut so.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 20.09.2012 | 19:10 ---...
--- Ende Zitat ---

Weisst du, solange du darauf bestehst, deine eigenen Aussagen ständig umzumodeln, anstatt einfach zuzugeben, dass du dich da zumindest sehr missverständlich ausgedrückt hast, hat das keinen Wert, und wird daher von mir auch nicht weiter fortgesetzt.

 
--- Zitat von: Lasercleric am 20.09.2012 | 19:01 ---Man vergisst auch gerne, dass Pathfinder und 3.5 im Grunde gar keine unterschiedlichen Spiele, schon gar keine unterschiedlichen "Systeme" sind.
--- Ende Zitat ---

Keine Ahnung, warum du damit deinen Post eingeleitet hast, denn nichts anderes habe ich geschrieben, das war sogar mein exakter Punkt. Pathfinder hat die 3.5 an vielen Stellen substantiell verbessert, ohne dazu ein neues System erfinden zu müssen. Das war meine Aussage: Es geht auch ohne radikalen Kahlschlag.


--- Zitat ---Wenn man einfach alle Prestigeklassen schlechter als die Coreklassen macht oder sonst Regelungen einbaut, die alte Prestigeklassen unattraktiv machen, werden die Coreklassen natürlich "durchgenommen".
--- Ende Zitat ---

Wär mir ehrlich gesagt recht gewesen, wenn sie das getan hätten, aber statt dessen haben sie ja den anderen Weg eingeschlagen und die Coreklassen stärker gemacht. Und doch: genau darum gehts. Nämlich darum, dass man Balanceveränderungen auch innerhalb des Systems vornehmen kann. Die Prestigeklassen sind übrigens keineswegs unattraktiv. Es ist jetzt nur so, dass man plötzlich etwas dafür aufgeben muss, wenn man sie wählt. Früher war das zu oft ein No-brainer, weil die PrCs einfach viel besser waren als das, was die Grundklasse anzubieten hatte. Das ist aber kein Problem des "Systems Prestigeklasse", sondern des Umgangs damit.

Genausogut hätte ich in der 4E eine Basisklasse entwerfen können, die exakt das Powersystem wie alle anderen Klassen auch nutzt, dabei aber komplett unbalanciert ist. Wäre das jetzt ein Beweis dafür, dass das Powersystem nichts taugt, oder ein Beweis dafür, dass ich das System falsch angewendet habe? Genau letzteres haben die (ständig wechselnden) Designer aber leider allzuoft mit der 3.X veranstaltet. Wobei selbst ganz am Ende 3.5 auch über Stufe 13 weder frustrierend noch schlecht spielbar war, wenn man mit Augenmaß vorging und nicht einfach blind alles zuließ.


--- Zitat ---Freilich kann man auch jetzt WotC vorschlagen, dass sie einfach die Coreclasses besser machen sollen und mit irgendwelchen Milestone-Anreizen auf bestimmten Stufen ausstatten sollen, damit sich Prestigeklassen nicht lohnen...
--- Ende Zitat ---

Nur noch mal zur Wiederholung: Man kann auch einfach dafür Sorge tragen, dass Prestigeklassen nicht zu übermäßigem Power Creep führen. Und man kann das System so gestalten, dass die Prestigeklassen ja nach der Stufe, auf der man sie zu nehmen beginnt, mitskalieren, um das andere Extrem zu vermeiden. Das ist so ziemlich das, was Mike Mearls in seinem Beitrag angeschnitten hat.

Die Optionalität ist meines Erachtens übrigens auch nur die Rückkehr zu Altbewährtem. 3E war zu Beginn noch dem Paradigma der Vorgängeroptionen verhaftet, dass im Prinzip jeglicher Inhalt der Regelwerke (inkl. der Grundwerke) Option wäre und es vor allem im Ermessen des Spielleiters läge, was am eigenen Spieltisch zugelassen ist und was nicht. Nur dass sich dann unterwegs die Idee vom "Player Empowerment" in eine "Player Dictatorship" verwandelte und plötzlich der Spielleiter zum reinen Erfüllungsgehilfen degradiert wurde, während die Spieler plötzlich den Anspruch erheben durften, jedes (relativ zum Power Level der Spielrunde) noch so unbalancierte Material benutzen zu dürfen, wenn es nur in irgendeinem Buch vorkäme.

Die 4E hat versucht, dieses Problem dadurch zu lösen, dass die Kernmechanik und der Gedanke der Spielbalance so fest ins System verankert wurde, dass die Spieler einfach nehmen könnten, was sie wollten, weil es das Spiel gar nicht mehr zerstören könnte. Das hatte zum einen den (subjektiven) Nachteil, dass die Spieler erst recht keine Rücksicht auf den Spielleiter mehr nehmen mussten (der hatte ja nun nicht mal mehr das Balanceargument), zum anderen aber den (objektiven) Nachteil, dass unabhängig von der Wahl spielrelevanter Optionen das Powerniveau immer dasselbe blieb. und wem das vorgegebene Powerniveau nicht gefiel, der hatte halt Pech.

Insoweit begrüße ich die Idee optionaler Regelmodule ausdrücklich, weil dadurch wieder die Möglichkeit geschaffen wird, verschiedene Spielstile (im Hinblick auf das Machtniveau) umzusetzen. Und das es ausdrücklich als "optional" gekennzeichnet ist, sollte auch den Spielern den Wind aus den Segeln nehmen, die denken, dass die Befriedigung ihrer Egoismen wichtiger sei als der Spielspass der Mitspieler.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.09.2012 | 18:51 ---Weisst du, solange du darauf bestehst, deine eigenen Aussagen ständig umzumodeln, anstatt einfach zuzugeben, dass du dich da zumindest sehr missverständlich ausgedrückt hast, hat das keinen Wert, und wird daher von mir auch nicht weiter fortgesetzt.
--- Ende Zitat ---

Ich hab gar kein Problem damit zu sagen das es mißverständlich war. Hey, das hier ist das Internet - man hat immer nur Texte und es ist leicht etwas falsch zu lesen. Das was ich schreibe wird nie das sein was du daraus herausliest.

Versuchen wir es doch mit etwas das du geschrieben hast:


--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.09.2012 | 18:51 --- und wem das vorgegebene Powerniveau nicht gefiel, der hatte halt Pech.

--- Ende Zitat ---

Eigentlich ist das doch eine interessante Aussage. Denn natürlich gibt es eine recht einfache Möglichkeit das Powerniveau anzupassen: Stufenaufstiege. Das Level der Charakter stellt schließlich ihre Stärke dar. Doch mit Balancing ist letztlich etwas anderes gemeint - es ist ein Vergleich einzelner Spielercharaktere mit anderen Spielercharakteren und der Spielwelt.

Kann man deine Aussage also auf "Wem nicht gefiel gleich nützlich wie andere Charaktere zu sein der hatte halt Pech"? münzen? Und wenn nicht, auf welches Powerniveau bezieht es sich?

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 21.09.2012 | 20:30 ---Kann man deine Aussage also auf "Wem nicht gefiel gleich nützlich wie andere Charaktere zu sein der hatte halt Pech"? münzen? Und wenn nicht, auf welches Powerniveau bezieht es sich?
--- Ende Zitat ---

Nein, das bezog sich nicht auf die Balance zwischen den einzelnen Charakterklassen, sondern auf das Verhältnis zwischen Charakteren und Spielwelt. Stufe 1-Charaktere können (in der 4E) durch die Bank weg Sachen, die Stufe 1-Charaktere meiner Meinung nach noch nicht können sollten.Und vergleicht man sie mit dem human rabble aus dem MM, dann sieht man auf den ersten Blick, dass dieser praktisch keine Chance hat, einen Stufe1-Charakter im Kampf zu besiegen.

Das war in der Vorgängeredition noch anders. Der Commoner 1 hatte durchaus Chancen, gegen einen Stufe 1-SC zu bestehen, und je nach Charakter waren die noch nicht mal besonders schlecht. Speziell wenn man seine Charaktere so baute, wie es eigentlich von der Balance her auch gedacht war (also PB 25).

Dieser Unterschied ist nun nicht einfach nur theoretisch, sondern hat ganz praktische Auswirkungen auf die Art und Weise, wie die Spieler ihre Charaktere in der Welt sehen und führen. Was wiederum zu einer Art des Spiels führt, die man mögen kann, aber eben auch nicht. Ich hab jetzt übrigens bewusst mit Stufe 1-Charakteren gearbeitet, weil daran nämlich deutlich wird, dass die von dir genannte Lösung (Stufenaufstiege) nicht unbedingt greift. Nämlich dann nicht, wenn einem die Stufe 1-Charaktere eh schon zu stark sind. (gilt für beide Editionen, nur in unterschiedlichem Maße)

Sashael:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.09.2012 | 23:29 ---Ich hab jetzt übrigens bewusst mit Stufe 1-Charakteren gearbeitet, weil daran nämlich deutlich wird, dass die von dir genannte Lösung (Stufenaufstiege) nicht unbedingt greift. Nämlich dann nicht, wenn einem die Stufe 1-Charaktere eh schon zu stark sind.
--- Ende Zitat ---
Vergleicht man das Powerniveau der 4E und 3.x, dann liegen die SCs der 4E am Anfang weit vorn, werden aber ziemlich schnell eingeholt und dann mit Lichtgeschwindigkeit zurückgelassen.
Da jetzt zu sagen, dass einem die SCs auf Stufe 1 zu mächtig sind, ignoriert herzlich den Godmode, in den die SCs der anderen Edition später übergehen. o.O

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete