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Botcher, Botcher, Botcher...

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GIGiovanni:

--- Zitat von: Nin am 11.11.2012 | 12:03 ---Alleine vor dem Hintergrund der Erfahrungen im Spiel (mathematisch würde sich wahrscheinlich die selben Schlüsse ziehen lassen):

cWoD/Rev
Auch bei großen Würfelpools (=hohen Charakterwerten) kann es häufig zu einem Scheitern oder gar Patzer kommen. Bei der Rev und x20 kommt es zwar immer noch häufig zum Scheitern aber seltener zu Patzern.
Ich mag es, wenn das Scheitern oder der Patzer der Geschichte eine interessante Wendung gibt, wenn es einen nachhaltigen Effekt auf den Charakter hat, der gut ins Spiel integriert werden kann. Gelingt das nicht, dann finde ich einen Patzer nicht interessanter als ein Scheitern.
Außerdem bedeutet die Unsicherheit des Ausgangs eines Wurfs auch bei hohen Charakterwerten, dass es sich schwer sagen lässt, ob die Aktion erfolgreich ist. Das erschwert ein taktisches Vorgehen und führt auch gerne mal zu unlogischen Ergebnissen.

--- Ende Zitat ---


was ist an wie Du selber sagt unlogischen Ergbnisse gut? Wenn ich Glückspiel betreiben will, gehe ich ins Spielcasinos und spiele Roulette.Viele Würfel bedeuten eigentlich nur, dass ein Charakter etwas gut oder außergewöhnlich gut kann. Ein "Meister" scheitert nun mal viel viel seltener als ein Anfänger.  

Hier sind die Harnmasterregeln super, dort wird z.B. bei der Produktion von Waren das Würfelergebnis in Relation zu der Fertigkeit gesetzt. Das bedeutet, dass ein Meister seine Faches selbst bei einem Fehlschlag noch was ordentliches produziert- nur bei Patzern geht es daneben.
Malt z.B. A. Dürer oder P. Picasso ein Bild, was für seine Verhältnise schlecht ist, wird dies immer noch besser sein, als die meisten Menschen überhaupt zeichen oder malen können. Hat jemand z.B. noch nie geschneidert, wird  dabei nur mit einem Glückfall etwas brauchbares herauskommen.


--- Zitat von: Nin am 11.11.2012 | 12:03 ---nWoD
Wenn durch die/den ST (oder auch die SpielerInnen) kaum hohe Abzüge auf den Pool eingebracht werden, sinkt der nur extrem selten auf 0. Dann kann es zig Spielsitzung dauern, bis es überhaupt mal die Gefahr eines Botchs gibt. Das liegt aber auch daran, dass die SpielerInnen (durch die Ausgabe von Willenskraft) verhindern können (so lange sie noch Willenskraft haben).
Die Würfelmechanik führt dazu, dass die Charakterwerte den Ausgangs eines Wurfs eher vorhersehbar werden lassen. Gute Fertigkeiten und eine passende Vorbereitung oder Hilfsmittel machen ein klägliches Scheitern unmöglich.

--- Ende Zitat ---

Da man nach meinem Verständnis der Regeln einen Willenkraft nicht erst nach dem Wurf einsetzten darf, sondern dies vorher ankündigen muss, kann man damit keine Patzer ausbügeln, sondern nur mal  "perfekte"  Ergebnisse kaufen, wenn ein Wurf entscheidet ist oder man mit den Ergebnis posen will.

Teylen:
Ich muß zugeben das ich die Wahrscheinlichkeitsberechnung nach der man öfters botcht nicht ganz kapiere.
Das heißt die Graphik aus dem Dev-Blog Eintrag: Dice Pools, Difficulty Numbers, and Botching


Ist eindrucksvoll aber ich verstehe nicht wieso.
Wenn ich 57 Würfel hat hat doch jeder Würfel eine gleiche Chance auf eine 10 und eine 1?
Nun und wenn nur eine 10 da liegt ist es kein Botch mehr?
Wobei die wenigsten "Botch-Wunder" aus dem zuvor von mir verlinkten Thread, nach meinen Eindruck, keine 10 als SW brauchten ^^


@GIGiovanni
Also ich persönlich finde Ergebnisse die drastisch von den Erwartungen abweichen vielleicht ärgerlich aber nicht unlogisch.
Wenn es keine Chance geben soll zu Botchen, weil der Charakter gut genug ist, dann sollte man entweder erst gar nicht würfeln lassen oder aber die Schwierigkeit entsprechend anpassen.
Das heißt ein sehr guter Arzt in der cWoD, sagen wir mal Geschick 3 Medizin 5 sollte bei einer Operation, die vielleicht noch in seinem Spezialgebiet liegt, in einem vernünftig ausgestatteten Raum, selbst wenn es sowas ist wie "Herzoperation" eher mit 8 Würfeln gegen 6 oder 7 würfeln als gegen 10. Da ist es dann auch nicht so wahrscheinlich das er patzt. Obwohl es immer noch passieren kann.


--- Zitat von: GIGiovanni am 11.11.2012 | 22:31 ---Da man nach meinem Verständnis der Regeln einen Willenkraft nicht erst nach dem Wurf einsetzten darf, sondern dies vorher ankündigen muss, kann man damit keine Patzer ausbügeln, sondern nur mal  "perfekte"  Ergebnisse kaufen, wenn ein Wurf entscheidet ist oder man mit den Ergebnis posen will.
--- Ende Zitat ---
Nin bezog sich dort auf die nWoD und dort gibt es kein Verbot Willenskraft nicht nachdem Wurf einzusetzten.
Desweiteren kauft man sich in der nWoD mit Willenskraft keinen zusäztlichen Erfolg, sondern weitere Würfel.
Wenn man nun 1 oder mehr Würfel in einem Würfelpool hat ist es kein ChanceRoll mehr und man kann nicht patzen.

Shield Warden:

--- Zitat von: Teylen am 11.11.2012 | 21:51 ---Die Handhabung ist unterschiedlich.
Bei dem Maskerade-GRW kann man argumentieren das der Erfolg noch aufgehoben werden kann, aber kein Patzer möglich ist.
Im V20 Regelwerk ist es wohl tatsächlich ein Erfolg:
• A player may spend one of her character’s Willpower points to gain an automatic success on a single action. Only one point of Willpower may be used in a single turn in this manner, but the success is guaranteed and may not be canceled, even by botches. By using Willpower in this way, it is possible to succeed at a given action simply by concentrating. For extended rolls, these extra successes may make the critical differ-
ence between accomplishment and failure.
Ich habe die Regelung zuvor eher übersehen. Beziehungsweise bei Maskerade es so wie Bad Horse gehandhabt.
Ansonsten dürfte es wohl ein normaler Erfolg sein.

--- Ende Zitat ---

Sorry, aber der einzige Unterschied der Beschreibungen ist der Zusatz "and may not be canceled" der wohl für die reingesetzt wurde, denen "garantierter Erfolg" noch nicht eindeutig genug war. Wa soll denn ein garantierter Erfolg sein, der negiert werden kann?

@Topic
Das Erfolge überhaupt negiert werden hat mich auch immer gestört. nWoD hatte ja nen gänzlich neuen Ansatz, hat mir zu viel nicht gestimmt. Deswegen die Frage: würde es auch beim oWoD reichen, die Standardschwierigkeit auf 7 zu heben und die Negierungsregel zu ignorieren oder führt das zu Komplikationen?

GIGiovanni:
@ Teylen

ich redet nur vom "Normalen Scheitern" nicht von Patzern.  meine Ausführungen... "bei einem Fehlschlag noch was ordentliches produziert- nur bei Patzern geht es daneben."

@Nin stellt es so dar, dass man  in der neuen WOD selbst mit vielen Würfeln- als Meister seinen Faches-immernoch recht wahrscheiinlich scheitern kann( einfacher Fehlschlag).

Dies halte ich für unlogisch. Die Wahrscheinlichkeit , dass ein Mesiter ein Fehler macht (einfacher Fehlschlag) halte ich für sehr sehr gering- bzw. dass das  Ergebnis  immernoch brauchbarist- ,wenn er was falsch macht, dann eher entscheidend also ein Patzer, wenn was schief geht dann richtig

GIGiovanni:

--- Zitat von: Teylen am 11.11.2012 | 22:52 ---Thread, nach meinen Eindruck, keine 10 als SW brauchten ^^


@GIGiovanni

Nin bezog sich dort auf die nWoD und dort gibt es kein Verbot Willenskraft nicht nachdem Wurf einzusetzten.
Desweiteren kauft man sich in der nWoD mit Willenskraft keinen zusäztlichen Erfolg, sondern weitere Würfel.
Wenn man nun 1 oder mehr Würfel in einem Würfelpool hat ist es kein ChanceRoll mehr und man kann nicht patzen.

--- Ende Zitat ---

Ich bezog mich auf die alte WOD, nachträglich einen Willenkraftpunkt einsetzen zu können ist ja "witzlos"

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