Thema: Die nächste große Ulisses-Umfrage

[Praion]

Ich würde nichtmal verlangen, dass es OPTIMAL funktioniert, aber es SOLLTE funktionieren, ohne dass man körperlich/geistig verkrüppelte typical SCs (Magier, Krieger, Geweihte) produzieren muss, wenn man diese spielen möchte, und eben nicht Alrik Bauer von der Scholle.

WArum sollte man sich mit weniger als dem optimalen RAW (für das gewünschte Spielerlebniss) zufrieden geben? (mal abgesehen von System lern Faulheit)

[Auribiel]

WArum sollte man sich mit weniger als dem optimalen RAW (für das gewünschte Spielerlebniss) zufrieden geben? (mal abgesehen von System lern Faulheit)

Weil das Optimum eigentlich keines ist, sondern auch wieder "nur" subjektive Empfindlichkeit. Für den einen ist das Optimum ein schlankes Kampfsystem, für den anderen ist es ein möglichst umfassendes und realistisches Kampfsystem. Daher möchte ich gar kein Optimum von offizieller Seite verlangen, sondern "lediglich" etwas, das rund läuft und nicht mühsam vor sich hineiert.

Also eigentlich wollen wir wohl beide das Selbe, ich würde nur nicht von Optimum sprechen.

[Adanos]

@ Red Auri Bonney:

Ich bin mir gerade nicht so sicher worauf du hinauswillst. Ich versuchs trotzdem mal und führe den Punkt weiter aus. Also wenn wir jedem 110 GP geben, kann man sich RAW, wie Praion sagt, vielleicht einen durchschnittlichen Krieger, aber einen super auf dem Kampf hochgezüchteten Zuckerbäcker basteln. Es ist sogar so, dass der Zuckerbäcker de facto stärker ist. Das System zur Charaktererschaffung ist frei und erlaubt es dir, vom Hintergrund abweichende Startcharaktere zu basteln. Der Hintergrund sagt dir, der Krieger ist der beste Kämpfer auf dem Kontinent. Die Regeln RAW sagen dir, nimm einen 1 GP Zuckerbäcker, spare dir nervige Nachteile kombiniere ihn mit breitgefächerter Bildung (Gladiatoren sind ja sehr beliebt), nehme fette Vorteile (Begabungen etc.) rein und du hast deinen Top-Kämpfer mit Zuckerbäckerbackground. Okay, die Sozialkeule kann er vielleicht weniger, egal sind wir eben Söldner. Daraus folgt: es ist utopisch mit einer festen GP-Grenze zwei gleichstarke Charaktere zu erstellen, die nicht einfach eine Kopie des anderen sind. Es hieße, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Während zu zB noch den Krieger mit dem Schwertgesellen vergleichen und bewerten kannst, wirst du ratlos sein, ob nun der Bauer und der Krieger nach 110 GP gleichstark sind. Unter welcher Grundlage? Das ist fraglich.

Ich begrüße es, dass das System frei ist und dir die Wahl lässt einen typischen Zuckerbäcker zu erstellen, der erst im Laufe des Spiels zum wahren Helden und tapferen Recken wird. Vielleicht läuft er von seinem tyrannischen Meister davon, der ihn für einen Träumer und Nichtsnutz hält. Vielleicht erlebt er ein paar Abenteuer und der Gruppenkrieger nimmt ihn unter seine Fittiche, bringt ihm den Schwertkampf bei. Das sind, wie Teichdragon richtig sagt, in der Tat Klassiker in einer Fantasyspielwelt.

Andererseits sollte es aber eben auch möglich sein, den Top-Krieger, besten seines Jahrgangs, der darüber hinaus auch noch blendend aussieht, und keine Charakterschwächen (oder körperlichen Behinderungen) hat erstellen. Das geht mit den 110 GP nicht, das heisst du musst erhöhen. Das Regelwerk lässt das zu. Mit erhobenem Zeigefinger vielleicht, aber es erlaubt es dir.

Das Argument ist nunmehr folgendes:

Wenn ich, um den strahlenden Top-Kämpfer spielen zu können, für einen Krieger die GP nach oben schrauben muss, oder alternativ einen hochgezüchteten Zuckerbäcker (oder sonstwas billiges) nehmen muss, haben die GP-Grenzen keine wirkliche Funktion mehr. Es geht nicht darum, krampfhaft den Zuckerbäkcer und den Krieger gleich zu machen. Sie sind es nicht, sie haben verschieden viel Glück im Leben gehabt, er eine ist in der Regel adlig und gebildet. Er genießt die beste Ausbildung. Er wird dafür mit teuren GP-Kosten bestraft und muss immer irgendwelche Nachteile in Kauf nehmen. Der andere hatte weniger Glück, er muss einen Job machen, den er hasst. Er hat keine Bildung oder gute Herkunft. Er wird dafür mit geringen Kosten belohnt, kann aber genau denselben Kenntnisstand erreichen wie der top-ausgebildete Krieger. Ich werde es jetzt nach den Zeiteinheiten nicht nachrechnen, aber ich gehe sehr stark davon aus, dass er dafür keine 6 Jahre braucht, wie der Krieger.

Das bedeutet, das System führt auf Grund seiner Freiheit auch zu unglaubwürdigen Ergebnissen. Doch soll man nun weiter auf den GP-Kosten beharren? Wenn man sie de facto ohnehin für die mächtigeren Chars anheben muss, ist ihre Hauptfunktion weg. Das heisst sie sind im Ergebnis überflüssig.
Es bedarf aber ebenfalls keiner weiteren Regeln (die im Übrigen das System nur weiter aufblähen würden), um die ganzen unglaubwürdigen Wertehülsen zu verhindern. Das freie Erschaffungssystem erfordert zwingend eine Absprache zwischen Spielern und SL, daher ist es einfacher und zielführender, den Spielern freie Hand bei der Charerstellung zu lassen. Die Zielvorgabe ist, einen stimmigen und glaubwürdigen Charakter in der Spielwelt Aventurien zu erstellen. Und das kann dir keine Regel der Welt abnehmen (und wenn die Gruppe meint, Rochszazi-Gladiator-Superbarbaren sind stimmig, dann sei dem so. Und wenn jeder Abgänger einer mittelreichischen Kriegerakademie irgendwie thorwalsche Vorfahren haben soll, dann bei den Zwölfen, möge es so sein.  ).

Daher schließe ich mit dem, wie du es geschildert hast:

Punkte auf Eigenschaften verteilen
RKP wählen (die sind durchaus nützlich, da sie ein Bild der Rolle vermitteln.
Charakterzüge (aka. Vorteile/Nachteile) wählen
Abgeleitete Werte berechnen

Und los. Ohne GP-Rechnerei und noch schnell die Meeresangst für den Wüstenkrieger genommen, weil man nochmal 6 GP braucht und so...


btw. Praion meinte, wenn man die Regeln RAW nimmt, dann wird immer das Optimum genommen. Das heisst, wenn die Gruppe keine Einschränkungen definiert (zB keine Rochshaz Superbarabaren), gibt es keinen Grund das schlechtere zu nehmen. Dem stimme ich zu.

[Auribiel]

@Adanos:

So, meinen Post gelöscht, da zu umfangreich und er sich auch kurz zusammenfassen lässt:

1. Problem: Von offizieller Seite wird mit 110 GP gerechnet - siehe diverse Archetypen (nicht NSC, sondern vorgefertigte, spielbare SC-Vorlagen!).
2. Problem: Es gibt keinen erhobenen Zeigefinger, für die 120 GP. Das was da im Regelwerk zu "sie können die GP auch erhöhen" steht, ist nichts anderes, als das eigentlich ÜBERALL lesbare "wenn ihnen was nicht gefällt, dann ändern sie das - in Rücksprache mit ihrer Runde und SL - einfach ab!". Das ist nichts, was ich für mich für meinen Char entscheiden kann, am Rest der Gruppe vorbei! Also für mich KEIN offizielles Regelstück - sonst müsst ich nicht den SL fragen!

Ergebnis: Was du schreibst, fasst wundervoll meine eigenen Sichtweise zusammen. Ändert aber nichts daran, dass das System einfach buggy ist und darum ging es mir! Hausregeln kann ich ALLES. Aber ohne Verhausregelung läuft das Char-Erschaffungssystem nicht rund, sondern eiert mühsam vor sich hin. DAS ist das Problem gewesen, um das es mir ging.

[Andras Marwolaeth]

Das Problem, dass die 110 GP nicht reichen, rührt eben daher, dass das Regelwerk bestimmte Schwerpunkte setzt. Für Magie, Kampf und Wunder gibt es zahlreiche Talente/Zauber/Sonderfertigkeiten. Für Zuckerbäckerei gibt es dagegen nur das Talent Kochen und ggf. noch Talentspezialisierungen dazu. Da verwundert es nicht, dass die Charaktererzeugung so schief liegt.

Da gibt es mehrere Möglichkeiten, das zu beheben:
1. Wir reduzieren Magie, Kampf und Wunderwirken auf jeweils ein Talent.
2. Wir bauen den Zuckerbäcker (und alle anderen billigen Professionen) entsprechend aus, so dass auch er Dutzende von Talenten und Sonderfertigkeiten hat.
3. Die billigen Professionen fliegen alle raus.
4. Kämpfer, Magieanwender und Geweihte erhalten zu Beginn einen GP-Bonus.

Die DSA-Professionen sind insgesamt etwas unglücklich. Sie stellen das dar, was der Held vor seinem Abenteurerleben getan hat. Magier und Krieger sind da gegenüber dem Zuckerbäcker auch deshalb im Vorteil, weil Kampf und Magie im Abenteuer verwendet werden. Dagegen sind bislang nur wenige Abenteuer durch Backorgien entschieden worden.

[Adanos]

@ Red Auri Bonney:

okay, dass Archetypen usw. mit 110 GP gerechnet werden sehe ich nicht so als Problem an. Sie sind eine Option, man kann sie verwenden. Der Optimierer rümpft eh die Nase, weil sie keine 100 GP auf die Eigenschaften verteilen und man diesen Rückstand nicht mehr aufholt.  Aber das ist es auch, was ich mit erhobenem Zeigefinger meine. Das System sagt dir dann an der Stelle, dass du dann einen "besonders starken" Helden erstellst. Während das für den Zuckerbäcker bejaht werden kann, ist das für den Krieger falsch. Man erreicht dadurch lediglich, dass man es sich überhaupt leisten kann, Krieger zu werden.

Die Frage, die sich aber anschließt ist: Willst du das System mit noch mehr Regeln irgendwie ausbalancieren? Die Ansätze dazu gibt es zu Hauf im Netz. DSA fair und wie sie alle heissen. Der Ansatz ist aber mMn falsch. Man bricht sich krampfhaft einen ab, um irgendwie ein subjektives Gleichgewicht zu erstellen und produziert dafür Tonnen an Papier. Dabei kann man dasselbe auch erreichen, indem man schlichtweg auf GP verzichtet, und akzeptiert, dass DSA irgendwie die Welt abbilden soll und daher der Zuckerbäcker nicht gleich stark sein kann, wie der Krieger.

Wenn überhaupt, sollte es Balancing nur in Form eines Stufensystems geben, dass dir eben nicht erlaubt als Zuckerbäcker mal eben locker flockig Schwerter auf 7 hochzuziehen. So wird gewährleistet, dass der Krieger auch immer der bessere Kämpfer bleibt. Das kann man natürlich so machen, auch wenn wieder alle mit irgendwelchen "Stufen sind veraltet" Mantras beginnen werden. Momentan gibt es da wiederum keine Regeln, wie die Steigerung begrenzt ist, das ist also auch Gruppenabsprache. Es ist soweit eben offen, aber nicht idiotensicher.

@ Andras Marwolaeth:

Jo, die schwachen Professionen begreift man am besten als das, was in DSA 1 mit dem Abenteuerer zusammengefasst worden ist. Der Fokus ist da vielleicht etwas falsch gewählt, da es zig Professionen gibt, die sich in offiziellen Abenteuern schlichtweg zu Tode langweilen, wenn sie keine Abenteuerfertigkeiten mitbringen. Das finde ich aber generell bei DSA4 etwas eigenartig. Mittelländer werden über einen Kamm geschert, es gibt aber 4-5 verschiedene Mohastämme als Kultur und spielbare Achaz. Verstehe das wer will.
Der Fehler im Ansatz ist aber, überhaupt alles über GP abzahlen zu müssen. Es suggeriert eine Balance, die de facto nicht vorhanden ist. Angefangen von teuren Professionen, die mit "unnützem" Zeug vollgestopft sind und automatische Nachteile (nur 1/3 der GP!) erhalten, über die total unbalancierte Müllhalde der Vor- und Nachteile wo wirklich alles vermischt ist von reinen Punktwertverschiebungen (kurzatmig) über Motivationen (Goldgier) zu körperlichen Behinderungen (Einarmig). Daher halte ich es für sinnvoller sich eine Spielfigur aus RKP Vorgaben ohne GP-Kosten zusammenzubauen und die Vorteile/Nachteile zu entsorgen. Ist einfacher 

[Gummibär]

@ Adanos

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Die Ansätze des Klassensystems in DSA4 sind gering ausgeprägt, denn die Professionen legen nur den Hintergrund deiner Spielfigur fest, was du danach daraus machst, ist dir überlassen, es gelten für jede Profession die gleichen Voraussetzungen.

Also wie bei (A)D&D ? Da kann ich ja auch auf Stufe 1 den Kämpfer nehmen und dann Stufe 2 bis 21 Magierstufen nehmen.

Das Paketsystem, welches unbestritten daneben ebenso existiert ist, dass man seine Klasse Profession zwar bezahlen muss, aber das System einem nicht erlaubt beliebige Werte zusammenzukaufen, sondern vorschreibt was zu nehmen ist und dafür eben Anreize in Form von Vergünstigungen gibt.

Bei D&D 4 nimmt man z.B. die Klassenfertigkeiten als Pflicht, die Powers als Wahlpflicht und die Fertigkeiten frei. Das wäre dann ein Paketsystem?

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Dann wird versucht über die gleiche GP Anzahl versucht wirklich jede Profession miteinander zu vergleichen und "gleich stark" zu machen.

Die SCs (nicht die Professionen) wurden versucht gleich stark zu machen, indem man jedem die gleiche GP-Anzahl gibt. Dieser Ansatz ist auch sinnvoll, allerdings hätten die GP höher liegen müssen (und die Nachteilsgrenze niedriger), da man ja schließlich Helden, also Könner spielt. Die Professionen haben offen sichtbare Kostenunterschiede von über 20 GP, von „gleich stark“ kann da nicht die Rede sein.

Allerdings liefert das Einhalten von 110 GP unrealistische Ergebnisse, da die Top Spezialisten alle irgendwie halb wahnsinnig, hoch verschuldet, einarmig oder sonst was sein müssten, während Bauern irgendwie von Tsa gesegnet sind, alle gutausehend, vom Schicksal begünstigt, im Kampf begabt usw.

Ein Kaufsystem liefert NIE realistische Ergebnisse. Es will das auch gar nicht. Kaufsysteme sind nie SIM. Sie sind immer GAM. Zu kritisieren, dass ein Kaufsystem keine realistischen Ergebnisse liefert, ist GROBER Unfug. Ich kritisiere ja auch keine Kaffeemaschine dafür, dass sie keine Kartoffeln schälen kann.
Wenn du eine realistische Generierung willst, dann musst du zuerst die GP entfernen. So lange du ein Kaufsystem hast, hast du keine realistische Generierung. (Nein, auch wenn die Professionen kostenlos sind, ist es nicht realistisch, dass der SC-Krieger und der SC-Bauer gleich viele GP für Vorteile haben.)

Dann wiederum kann man sich das ganze mit den GP gleich sparen und einfach frei Schnauze generieren. So würde ich mir das übrigens auch für DSA5 wünschen.

Realistisch ist das aber auch nicht. Ich kann mir auch frei nach Schnauze nen unrealistischen SC generieren. Und noch viel schlimmer: Einen, der nicht in die Gruppe passt.

Du wirst dann übrigens die Mitspieler für DSA haben, die du auch jetzt für ne GP-lose Generierung haben kannst. (Falls deine Gruppe das jetzt nicht mitmacht, wird sie es auch nicht mitmachen, wenn es offiziell ist.)

Es würde reichen, einfach Eigenschaften zu verteilen, R/K/P Werte notieren, Charakterzüge definieren (übernehmen die Rolle der Nachteile/Vorteile) und los. Dafür brauche ich keine GP-Grenzen.

Dafür gibt es doch bereits Systeme. Und mit denen kann man auch in Aventurien spielen.

Wenn ich mit 110 GP nicht zurechtkomme, um mir einen ganz normalen Krieger zu generieren, also weder einen besonders begabten oder einen vom Schicksal gezeichneten, dann muss ich gezwungenermaßen diese Grenze erhöhen. Wenn ich einen Begabten Krieger spielen will, noch mehr. Wenn ich nunmehr für bestimmte Konzepte immer die GP-Grenzen erhöhen muss, dann habe ich effektiv das GP-System ausgehebelt und kann es de facto auch abschaffen.

Nein. Das GP-System ist dafür da, dass jeder Spieler gleich viele GP erhält. Wie viele GP das sind, ist egal, so lange jeder gleich viele bekommt. Die GP sind nicht dafür da, Bewohner Aventuriens zu generieren, die durchschnittliche Vertreter ihrer Zunft sind. Die GP sind nicht dafür da, NSCs zu generieren.

Und nur, weil das DSA 4 – GP-System Murks ist, heißt das nicht, dass Kaufsysteme die falsche Idee sind. Man müsste diese Idee bloß richtig umsetzen. Und d.h. z.B. Abschaffung der Paketrabatte.

Daher halte ich es für ungeeignet, um die Spielwelt abzubilden.

Ich halte Kaffeemaschinen auch ungeeignet, um Kartoffeln zu schälen. Sollten deshalb Kaffeemaschinen abgeschafft werden?

Und wenn jeder Abgänger einer mittelreichischen Kriegerakademie irgendwie thorwalsche Vorfahren haben soll, dann bei den Zwölfen, möge es so sein.

Wieviele Abgänger gibt es denn pro Jahr? Bestimmt mehr als 100. Und selbst wenn dann beide Krieger der Gruppe thorwalsche Vorfahren haben, dann machst du aus diesen 2% ein „jeder“. So ein Blödsinn.

[Adanos]

So, der Gummibär...

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Klassen/Paketsysteme:

zu DnD4 kann ich wenig sagen, kenne ich kaum. Hinsichtlich DnD3.5 ist es, wie du sicherlich wissen dürftest so, dass zB der Fighter sein leben Lang weniger Skills haben wird als der Rogue. Der Rogue wird sein leben lang weniger HP und BAB haben, als der Fighter. Das legt die Klasse fest. In DSA4 gibt es sowas nicht wirklich, das ist korrekt. Die Ansätze sind da, eben über den Vorteil der Akademischen Ausbildung und evtl. den Boni auf LE, die er zu beginn erhält. Das ist aber alles. Das Paketsystem kennst du doch auch, die Profession schmeisst alles mögliche zusammen, reine Chrunchy bits wie Kampffertigkeiten und sowas wie Etikette, was ungeregelt ist. Damit es für das nehmen "unnützer" Fertigkeiten einen Anreiz gibt, werden diese mit Rabatten im fertigen Paket verbillgt. Worauf du weiterhin hinauswillst ausser Haare zu spalten, wird mir nicht klar. Ist mMn aber auch nicht zielführend.

Kaufsystem:

Okay, du preferierst also ein Kaufsystem, wo man sich seinen Char zusammenbastelt und alles eben zusammenkauft. Ohne Paketrabatte. Geschmackssache.

Die Argumentation hast du nicht verstanden. Die Gleichbehandlung der Spieler ist ja gewollt, soll heissen, wenn einem Spieler gestattet wird seinen Krieger mit 130 GP zu bauen, ist das jedem auch gestattet. Okay, korrekt, die Professionen sind nicht gleich stark, die SCs sollen es aber sein. Daher werden Könner etc. benachteiligt und Looser haben im Ergebnis ein dickeres Punktekonto, um sich fancy stuff zu kaufen.

Unrealistisch wird das ganze, weil das System einfach so frei ist, dass es ermöglicht den besten Kämpfer nicht aus einem Akademiekrieger, der 6 Jahre lang die Top-Ausbiludung erhält zu bauen, sondern aus irgendwas mit Gladiator. Mehrere Regelelemente begünstigen bestimmte Standards, so dass der Thorwaler bevorzugt für Kämpfer genommen hat (das Argument war übrigens: ich nehme einfach die Rasse Thorwaler und baue mir daraus meinen Krieger, weil dieser besser ist. Ich spiele aber keinen Thorwaler, sondern einen mittelreichischen Krieger mit Thorwalerwerten. Wenn ich die Wahl zwischen Mittelländer und THorwaler hab, nehme ich den Thorwaler).

Es ist sicher möglich das Kaufsystem so anpassen, dass die Verhältnisse wieder gewahrt sind und dass der Kämpfer Spieler nicht immer den Thorwaler als Optimum nimmt oder irgendwas mit Gladiator kombiniert, sondern dann auch der Krieger wieder der beste ist. Nur, ist es nicht einfacher sich das unter Beachtung des Hintergrunds ohne Kaufsystem frei zusammenzubauen?

Wenn du bereits selbst sagst, dass es mehr GAM ist, würde ich entgegnen, dass DSA mehr im SIM steckt. Es geht eben nicht darum eine DnDlike Werteansammlung zu erstellen, sondern den eigenen Charakter irgendwie in den Hintergrund eingebettet zusammenzubasteln. Momentan führt das zu komischen Ergebnissen, wenn man das GAM-Kaufsystem RAW anwendet. Die Frage ist dann, wozu man es braucht? Oder bzw. wie will man das Spiel künftig gewichten? Mehr GAM, d.h. bau dir deinen DnD Fighter und denk dir aus, was er in der Spielwelt ist? Oder mehr SIM? Nimm dir die von RKP vorgegeben Werte und erhöhe das, was der Hintergrund dir nahelegt.

Das ist ja die entscheidende Frage. Ich schätze, DSA ist wegen seiner Hintergrunddichte mehr SIM. Wenn du ein GAM-Kaufsystem vorziehen würdest, alrighty. Soll mir recht sein. 

[Gummibär]

Also zumindest wenn der Schaden absorbierbar ist, wird doch noch Widerstand gewürfelt. Und die Anzahl der Wundstufen/LeP sind auch monster-/-enschen/etc unabhängig, immer gleich.

Nehmen wir DSA 4. Führen wir dort folgende Regel ein: Immer, wenn SP entstehen, werden noch 2 KO-Proben gewürfelt. Für jede Probe davon, die gelingt, werden die SP um 1 reduziert. Anschließend werden LeP weggestrichen und Wunden zugefügt. Dann haben wir immer noch LeP und Wunden, obwohl Schaden absorbierbar ist.
Darüber hinaus führen wir noch folgende Regel ein: Jeder hat 30 LeP und die sind nicht steigerbar.

Nee. Dann hat es ja eine extreme Sonderstellung (keine Eigenschaft in die Talentprobe?) und sie hätte ja wieder keinen Einfluss auf Handwerkstalente etc.
Mein Vorschlag: FF weg und in Talenten (sofern sie so beibehalten werden wie sie sind) durch GE oder KL (oder sonst was passendes das noch übrig ist) ersetzen. Dazu ein Vorteil, der bei "feingliedrigen Aufgaben" einen Bonus gibt.

Aber GE hat nichts mit Schneidern, Töpfern oder Schnitzen zu tun. Und dass die Gelehrten mit ihrer KL auf einmal die besten Handwerker sind, fänd ich sehr fragwürdig.

[Gummibär]

Ich habe folgende These: Es gibt keinen Unterschied zwischen Klassen- und Paketsystemen.

Hinsichtlich DnD3.5 ist es, wie du sicherlich wissen dürftest so, dass zB der Fighter sein leben Lang weniger Skills haben wird als der Rogue. Der Rogue wird sein leben lang weniger HP und BAB haben, als der Fighter. Das legt die Klasse fest.

Ne, das wusste ich nicht. In AD&D ist es so, dass sich die HP addieren: Der Krieger 1/Magier 5 hat also die HP eines Kriegers der 1. Stufe addiert mit den HP eines Magiers der 5. Stufe. (Fertigkeiten müssten auch addiert werden. Wobei evtl. die Magierstufen als 2-6 und nicht als 1-5 zählen.) Als ETW0 zählt glaube ich der bessere von beiden Werten. Und Magierzauber gibt es auf Stufe 5.

Okay, du preferierst also ein Kaufsystem, wo man sich seinen Char zusammenbastelt und alles eben zusammenkauft. Ohne Paketrabatte. Geschmackssache.

Richtig. Wenn du eine SIM-Generierung willst, ist das okay. Bloß funktioniert die nicht über ein Kaufsystem.

Die Argumentation hast du nicht verstanden. Die Gleichbehandlung der Spieler ist ja gewollt, soll heissen, wenn einem Spieler gestattet wird seinen Krieger mit 130 GP zu bauen, ist das jedem auch gestattet. Okay, korrekt, die Professionen sind nicht gleich stark, die SCs sollen es aber sein. Daher werden Könner etc. benachteiligt und Looser haben im Ergebnis ein dickeres Punktekonto, um sich fancy stuff zu kaufen.

Der Krieger ist also benachteiligt, weil er besser kämpfen kann und dafür anderes schlechter kann?

Und Fairness wäre, wenn der Krieger besser kämpfen kann und trotzdem noch genau so viele Punkte für Vorteile hätte? Fairness wäre also, wenn der Krieger mehr kann?

Unrealistisch wird das ganze, weil das System einfach so frei ist, dass es ermöglicht den besten Kämpfer nicht aus einem Akademiekrieger, der 6 Jahre lang die Top-Ausbiludung erhält zu bauen, sondern aus irgendwas mit Gladiator.

Der Gladiator hat jahrelang Kämpfe auf Leben und Tod hinter sich. Der Krieger hat noch nie eine echte Kampfsituation erlebt.

Mehrere Regelelemente begünstigen bestimmte Standards, so dass der Thorwaler bevorzugt für Kämpfer genommen hat (das Argument war übrigens: ich nehme einfach die Rasse Thorwaler und baue mir daraus meinen Krieger, weil dieser besser ist. Ich spiele aber keinen Thorwaler, sondern einen mittelreichischen Krieger mit Thorwalerwerten. Wenn ich die Wahl zwischen Mittelländer und THorwaler hab, nehme ich den Thorwaler).

Das ist ein Problem des Paketrabatts, nicht von Kaufsystemen. Außer von DSA 4 weiß ich auch von keinem Kaufsystem, das überhaupt einen Paketrabatt hat, geschweige denn so einen total übertriebenen von 70%. Wenn es einfach keinen Paketrabatt gibt, dann kann sich jeder die Eigenschaftsboni der Thorwaler einfach so kaufen und muss dafür nicht die Rasse Thorwaler nehmen. Effekt: Niemand nimmt die Rasse wegen der Werte.

Es ist sicher möglich das Kaufsystem so anpassen, dass die Verhältnisse wieder gewahrt sind und dass der Kämpfer Spieler nicht immer den Thorwaler als Optimum nimmt oder irgendwas mit Gladiator kombiniert, sondern dann auch der Krieger wieder der beste ist. Nur, ist es nicht einfacher sich das unter Beachtung des Hintergrunds ohne Kaufsystem frei zusammenzubauen?

Wie willst du denn ohne Kaufsystem sicherstellen, dass dein Krieger besser kämpfen kann als mein Zuckerbäcker Söldner?

Oder mehr SIM? Nimm dir die von RKP vorgegeben Werte und erhöhe das, was der Hintergrund dir nahelegt.

Das wäre genau so viel SIM wie folgendes GAM wäre: „Nimm beliebige Werte und achte drauf, dass alle SCs gleich stark sind.“

Das ist ja die entscheidende Frage. Ich schätze, DSA ist wegen seiner Hintergrunddichte mehr SIM.

GURPS ist sogar ohne Settingbänder SIM. (Im Spiel. Nicht bei der Generierung.)

[Maarzan]

Man kann eben nicht Diener vieler Herren gleichzeitig sein.
Wenn der Zuckerbäcker immer noch ein besserer Kämpfer ist als ein ansonsten gleicher Krieger, war der Paketbonus nicht hoch genug.

Letztlich funktionieren Gamismus, völlige Freiheit und SIM-Anspruch eben nicht gleichzeitig, jeweils die Päärchen schon nicht.

Was DSA bei seinem sonstigen Anspruch und dem sonst detaillierten Hintergrund fehlt, wäre ein Lebenslaufsystem, welches diesem Hintergrund gerecht wird. Von Balancing und völliger Freiheit muss man sich dann zwar verabschieden, hat aber meines Erachtens seit der Intensivierung des Hintergrunds und des Anspruchs "Fantastischer Realismus" nie da wirklich zugepasst. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das Paketsystem kennst du doch auch, die Profession schmeisst alles mögliche zusammen, reine Chrunchy bits wie Kampffertigkeiten und sowas wie Etikette, was ungeregelt ist. Damit es für das nehmen "unnützer" Fertigkeiten einen Anreiz gibt, werden diese mit Rabatten im fertigen Paket verbillgt.

Der Witz ist, das sie das gerade Flufftalente garnicht verbilligt werden. Die typischen +1 bis +3 Boni dafür sind im Paket deutlich teurer als der Kauf mit AP.
Verbilligt werden nur SF und Vorteile (wobei es da natürlich auch einige Nutzlose gibt).

[Adanos]

@ Gummibär:

Okay, bei einem Klassensystem muss man ergänzen, dass es neben der Generierung auch noch im Spiel stets wirksam ist. Ein Paketsystem nach meinem Verständnis, basierend auf DSA4.1 wirkt sich nur in der Generierung aus, danach kannst du weitestgehend machen was du willst und hast keine Einschränkungen, wie du deine AP verbraten willst. Ein bestimmtes Bundle ist eben dank Vergünstigungen billiger und daher attraktiver zu haben. Das würde ich schon als Unterschied sehen. Richtig ist, dass eine Klasse in gewisserweise auch ein Paket ist, welches dir gewisse Vorteil im Ausgleich gegen Nachteile liefert.

So @ Kriegerproblematik:

Ne, wenn wir festlegen, dass wir 110 GP verwenden, bedeutet das für den Krieger zwingend, dass er irgendwo Abstriche machen muss, um überhaupt zum Krieger zu werden (seine Profession zu kaufen). Entweder musst du Nachteile nehmen, oder die Eigenschaften nicht mit 100 GP verteilen. Das ist unattraktiv, weil es dich auf hohen Stufen ausbremst, dich zu Beginn des Spiels in deinen Kerndisziplinen ineffizienter macht (es ist mMn ein Vorteil, dass man mit anständigen AT-Werten im Spiel beginnen kann). Der Zuckerbäcker dagegen freut sich, streicht dicke Vorteile wie Begabung Kampf ein und zieht schnell mal seine Talente hoch. Mit der Ersparnis von vielen GP wird er damit dasselbe wie der Krieger, RAW vielleicht sogar besser.

So, wenn ich nunmehr festlegen würde, dass ich einen im Kampf begabten und herausragend gutaussehenden Krieger bauen will, also sowas von Jahrgangsbester und everybodys Darling, kann ich das mit 110 GP vergessen. Mit 150 würde ich es vielleicht irgendwie schaffen. Das bedeutet, sowas geht mit 110 GP schon mal nicht. Beim Zuckerbäcker Söldner aber schon. Wieso? Weil sein Paket billiger ist. Das ist der wichtigste Grund. Will heissen: Will ich den super top Kämpfer, sollte ich den Zuckerbäcker wählen, wenn wir uns im Bereich 110 GP bewegen (und Startschwierigkeiten ignorieren).

Demnach würde ich einen Krieger mit 110 GP nicht bauen, sondern evtl. erst mit 130 GP. Damit heble ich de facto das GP System aus, da ich ohnehin bei den ganzen Magiern, Elfen Kriegern mehr GP nehmen werde, während mit vielleicht bei Bäckern 110 vollkommen reichen.

Ich persönlich bevorzuge mittlerweile alles, was weniger Regeln hat. Es hat sich bei DSA4.0 gezeigt, dass es irgendwann zu einem riesigen Rattenschwanz an Hausregeln führt, wenn man versucht da die Regeln irgendwie zu reparieren. Das ist es mir zumindest bei der Generierung nicht wert, für die im Spiel anzuwendenden Regeln vielleicht eher. Daher denke ich auch, dass Regeln ala DSA fair, die die Generierung auf irgendeine Weise wieder "Fair" gestalten sollen. Letztlich produziert das wieder viele Seiten für wenig Effekt. Man kann so komplexe Systeme immer irgendwie ausnutzen, bei DSA hilft dir der Hintergrund weiter. Da halte ich ein paar kleine Schritte zur Verteilung der Eigenschaften und Gruppenfestlegung wenn es zu Problemen führt für einfacher. Allenfalls würde ich über die Einführung der Stufe nachdenken, die die Höhe des steigerbaren TaW festlegt. Dann könnte man die Verhältnisse wieder ordnen.

Allerdings stimme ich dir zu, dass die Paketrabatte in DSA durchaus problematisch sind. Daher ist meine Devise auch Abschaffung der GP. Die Pakete würde ich allerdings auch anpassen, und dabei gefühlte 5/7 der vorhandenen RKP eindampfen. Und bei den Vor-/ Nachteilen dasselbe.

btw. ein Lebenslaufsystem könnte ich mir für DSA sicherlich auch vorstellen.


@ Dämon auf Abwegen:

Wirklich teuer werden Professionen eher durch die Spezialtalente, die wegen ihrer Aktivierung die Kosten hochsausen lassen. Das ist dann ärgerlich, wenn man gerade viele Spezialtalente mit +1 kriegt, also etwas was sich kaum auswirkt, aber jedesmal die Aktivierungskosten drin hat. In den Paketen lohnen sich nur Vorteile und SF-Verbilligungen wirklich, denn Vorteile kann ich später nicht wirklich dazukaufen, SF immer. Daher sind sie im Paket wenn man es so will, im Prinzip verschwendet. Die Pakete in DSA4 sind generell nicht sehr gut, was man insbesondere an den Rassen ausserhalb der Mittelländer/Tulamiden sieht. Billiger kommt man nicht an Eigenschaften. Stimmt vorne und hinten nicht.

[Dr. Shoggoth]

Nehmen wir DSA 4. Führen wir dort folgende Regel ein: Immer, wenn SP entstehen, werden noch 2 KO-Proben gewürfelt. Für jede Probe davon, die gelingt, werden die SP um 1 reduziert. Anschließend werden LeP weggestrichen und Wunden zugefügt. Dann haben wir immer noch LeP und Wunden, obwohl Schaden absorbierbar ist.
Darüber hinaus führen wir noch folgende Regel ein: Jeder hat 30 LeP und die sind nicht steigerbar.

Versteh nicht ganz, wozu genau?

Aber GE hat nichts mit Schneidern, Töpfern oder Schnitzen zu tun. Und dass die Gelehrten mit ihrer KL auf einmal die besten Handwerker sind, fänd ich sehr fragwürdig.

Der Gelehrte hat Wissenstalente hochgezogen und der Handwerker Handwerkstalente. In beiden Bereichen ist es ziemlich nützlich klug zu sein. Und nur der Handwerker mit einem TaW kann überhaupt TaP* produzieren. Abgesehen davon, dass die aufgelisteten Talente genauso Abenteuerrelevant sind wie die FF...

[Ein Dämon auf Abwegen]

In den Paketen lohnen sich nur Vorteile und SF-Verbilligungen wirklich, denn Vorteile kann ich später nicht wirklich dazukaufen, SF immer.

Trotzdem lohnensich SF schon mal mehr als Talente, SF kriegt man im Paket zum halben Preis. Und gerade Aktivierungen sind (da teuer als die niedrigen Talent Boni) garnicht mal so schlecht. Nur Mehrfachaktivierungen sind Schlecht.

Mal ein Beispiel für Spalte A (da die einzelnen Spalten grob nur vielfache sind ist der einigermaßen Repräsentativ) mit 1GP=50AP:
Mit Aktivierung kostet mich ein TaW von 3 0,4GP (=20AP) normal gesteigert wären es 11.
Ohne Aktvierung kostet TaW 3 0,3GP (=15 AP) normalgesteigert wären es 6.

Der Unterschied zwischen Paket und normaler Steigerung sind in beiden Fällen 9 AP, relativ gesehen Zahl ich mit Aktivierung das 1,8fache des Normalpreises ohne das 2,5fache.

Und ich kann dir aus langer Erfahrung als R/K/P-Bastler des Rakshazarprojekts sagen das man durch rumtrixen bei den Talentauswahlen (z.B. "Bogen+5" durch "Bogen oder Armbrust oder Wurfspeer +5" ersetzen) einiges an GP rausschinden kann.

[Just_Flo]

@: Zuckerbäcker sind die besseren Krieger Diskussion:

Nur weil es immer wieder und wieder und wieder wiederholt wird, ist es trotzdem nicht richtig.

Der Zuckerbäcker kostet: 0
Begabung Kampg kostet: 30
Begabung Kampf verbilligt um eine Spalte


Der Krieger kostet: zwischen 19 bis 28 ist also deutlich billiger und hat schon von Haus aus mehr SF und Talentpunkte in den Waffenfähigkeiten

die akademische Ausbildung Krieger verbilligt um 2 Spalten (bis 10 oder 15 bei BGB oder Veteran) zusätzlich werden im Heldenleben die ganzen Kampf-SF billiger gesteigert.

Also ist der Krieger billiger, hat mehr Fähigkeiten von Anfang an und kann diese sogar am Anfang und einen wesentlichen Teil auch später noch billiger steigern.

[Adanos]

Wie bereits im Blubberthread ausgeführt, handelt es sich beim Zuckerbäcker um ein Extrembeispiel. Abstrahiert könnte man zusammenfassen: teure Professionen erlauben keine bis wenig Vorteile, insbesondere auch passende Vorteile gehen nicht. Du wirst einfach keine Begabten und herausragend aussehenden Krieger antreffen, dafür viele mit Schulden, Jähzorn sonstwas. Billige Professionen dagegen können von Haus aus schon mal teure Vorteile abgreifen, auch solche die sie vom Konzept her weniger brauchen. Das bedeutet, der von Rondra geküsste Krieger, Anwärter auf den nächsten Schwertkönig ist als SC kaum existent, der Schwertkönig Zuckerbäcker schon eher. Oder wir machen den Gladiator draus. Vorzugsweise mit Breitgefächter Bildung Gladiator natürlich   Der Sinn dahinter erschließt sich mir nur nicht.
Oder nehmen wir Elfen, denen man einen genialen superteuren Nachteil erfunden hat, damit sie im Paket irgendwie bezahlbar bleiben. Sowas fällt einfach auf.


@ Dämon:

Ich hab mal exemplarisch noch zu 4.0er Zeiten ein paar Professionen nachgerechnet. Dabei kamen verblüffende Ergebnisse heraus.   Tatsächlich schlagen die Mehrfachaktivierungen von Spezialtalenten richtig rein, was die Punkte angeht. Das läppert sich wirklich schnell. Klar und den Trick mit den drei Talenten kenne ich auch.  

[Ein Dämon auf Abwegen]

Tatsächlich schlagen die Mehrfachaktivierungen von Spezialtalenten richtig rein, was die Punkte angeht.

Das ist mir auch klar. Die Aktivierung gehört mMn eh abgeschafft, wenn bestimmte Talente nicht untrainiert eingesetzt werden sollen können soll man halt definieren das der erste TaP bei den Talenten dass Talent aktiviert und gut.

Ist aber auch egal, jedenfalls kriegst du bei Talenten in der Regel keinen Rabatt sonders zahlst drauf. Bei gleichen Professions Kosten ist eine Prfoession mit vielen SF jedefalls besser als eine mit vielen Talenten.

Der Zuckerbäcker kostet: 0
Begabung Kampg kostet: 30
Begabung Kampf verbilligt um eine Spalte

Wäre mal interessant zu sehen ab wann sich die Begabung Kampf überhaupt rechnet, 30 GP sind ja immerhin eine ganze Menge (entspricht 1500 AP). So 6 Talente wird man dafür schon aus maximieren müssen. Das ist auf jedenfall ehr eine sehr Langfristige investition.

[Andras Marwolaeth]

@: Zuckerbäcker sind die besseren Krieger Diskussion:

Nur weil es immer wieder und wieder und wieder wiederholt wird, ist es trotzdem nicht richtig.

Natürlich ist der Zuckerbäcker nicht der bessere Krieger. ABER: aus dem Zuckerbäcker mit Herausragendem Aussehen und Eidetischem Gedächtnis kann durchaus mal ein respektabler Kämpfer werden. Während der Krieger mit Herausragendem Aussehen und Eidetischem Gedächtnis ein ziemlich armes Würstchen ist bzw. sich solche Vorteile nie leisten kann.

[Adanos]

Was Andras Marwolaeth sagt.

Und da die teuren Kosten der Profession gar nicht mal so sehr ihren Fähigkeiten geschuldet sind, sondern wie der Dämon richtig angeführt hat durch teure Talentwerte bzw. -aktivierungen. Vieles davon ist auch noch eher in die Sparte Fluff einzusortieren (Dazu zähle ich jetzt auch mal sowas wie SO). Sieht man auch gut am Gladiator: Gute Kampf-Fähigkeiten, kleiner Preis.

Die Frage ist: will man sich die Arbeit aufhalsen alle 200+ Pakete umzubauen, oder schmeisst man gleich RKP-Kosten raus, was durchaus einfacher ist.

[eustakos]

Die Frage ist: will man sich die Arbeit aufhalsen alle 200+ Pakete umzubauen, oder schmeisst man gleich RKP-Kosten raus, was durchaus einfacher ist.

Natürlich will sich U. die Arbeit machen, sie wollen ja auch mein Geld, die Hälfte der RPK Pakete kann weg & sämtliche Rabatte hinterher. Und wer beim Rest der Pakete keine Kosten haben will kann sie ja dann ignorieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Begabung Kampf und Akademische Ausbildung Krieger kombinieren ihre Boni nämlich nicht. Mit der einen Spalte unterschied ab 10 oder 15 (Veteran) bis auf den 20-22 bekommt man die 1500 AP denen 30 GP entsprechen nur im seltensten Fall annähernd rein

Wobei Veteran auch nur die billigsten Kriegerprofessionen bezahlbar ist. Ud selbst da muss man ne ganze Menge dafür Opfern.

Dennoch, wenn du bereits Nachteile brauchst, um deine Profession zu bezahlen sind so schöne Dinge wie Glück, Adel und Herausragendes Aussehen schon mal in weiter Ferne.

Ich find es ja nach wie vor Albern das sie Adel bei DSA4.1 aus den Kulturpaketen genommen haben damit man es nicht mehr verbilligt abgreifen kann (btw. war das nicht der Sinn der Pakete?), den Einzigen Effekt des das Haben dürfte eine dramatische Erhöhung der Anzahl nichtadliger Krieger am Spieltisch sein. 7GP sind dafür einfach zu teuer.

Dazu zähle ich jetzt auch mal sowas wie SO

Den seh ich ja mittlerweile als so ne Art Kosten Korrektur, da hier die von hier die von der Paketbrechnung bevorzugten Professionen (Krieger, Geweihte, Magier ...) ordentlich drauf Zahlen.

[Adanos]

Okay, wenn Ulisses die Pakete für DSA5 neu bastelt, wäre es nett, diese mehr auf den Fokus des Spiels auszurichten. 5 verschiedene Mohakulturen oder 20+ Professionen aus dem Bodensatz der Gesellschaft braucht niemand. Die Ressourcen lassen sich anderweitig sinnvoller nutzen.

Veteran hab ich btw. nie verstanden. Okay, die Stufe ist weggefallen, aber wenn ich einen Veteran spielen will, kann ich ja immer noch 3.000 AP nehmen und die Talente entsprechend steigern. Wertvolle GP für diesen seltsamen Vorteil auszugeben...lololol.

SO ist so ne Sache, da schlägt wieder die unglaubliche DSA-Kleinstufigkeit durch. Okay, es gibt also Stände wie Abschaum, Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht und Hochadel. Warum brauche ich jetzt SO-Werte von 1-21 die alle mit GP bezahlt werden müssen. Zusammen mit dem Faktum, dass ein hoher SO nicht immer besser ist und das Spiel sehr wenig auf den SO eingeht ist das einfach Humbug.
Wenn schon hätte es gereicht jedem Stand einen SO zuzuordnen:

Abschaum: SO 1
Unterschicht: SO 2
Mittelschicht: SO 3

usw.

In DSA4.1 ist es ja ein wenig besser geworden, in 4.0 war das der letzte Dreck. Da hat man seine 25 GP Profession irgendwie mit Mühen abbezahlt und dann muss man noch 7+ GP für SO verbraten.  Never ever, das haben wir schon damals koprschüttelnd ad acta gelegt.

Adel ist übrigens auch so ne Sache. Zusammen mit den ganzen anderen Fluff- und Buchhaltervorteilen (Besonderer Besitz, Ausrüstungsvorteil...) als Regelelement schlichtweg überflüssig. Meine Güte, wer Adlig sein will wähle sich eine passende Profession, nehme den passenden SO und fertig. Man muss jetzt wirklich nicht alles in Regeln pressen. Gerade so einen Fluff, wie "Sohn des Barons von Binsböckel" nicht.

[Gummibär]

Man kann eben nicht Diener vieler Herren gleichzeitig sein.
Wenn der Zuckerbäcker immer noch ein besserer Kämpfer ist als ein ansonsten gleicher Krieger, war der Paketbonus nicht hoch genug.

Die Höhe des Paketbonus hat damit nichts zu tun.

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Generieren wir also einen Zuckerbäcker und einen Krieger nach folgenden zwei fiktiven Systemen. Ein TaP kostet dort je 10 AP. Die Profession Zuckerbäcker erhält 10 TaP Zuckerbäckerei und die Profession Krieger erhält 10 TaP Kämpfen. Kosten wären also eigentlich 100 AP jeweils. Insgesamt gibt es 300 AP.

System A: Kein Paketbonus – Profession kostet die vollen 100 AP
Mit den frei zu verteilenden 200 AP steigert der Zuckerbäcker Kämpfen auf 20 und der Kämpfer Zuckerbäckerei auf 20. Der Zuckerbäcker ist also der bessere Kämpfer.

System B: Paketbonus von 30% - Profession kostet also nur 70 AP
Mit den frei zu verteilenden 230 AP steigert der Zuckerbäcker Kämpfen auf 23 und der Kämpfer Zuckerbäckerei auf 23. Der Zuckerbäcker ist also der bessere Kämpfer.

System B: Paketbonus von 100% - Profession kostet also nur 0 AP
Mit den frei zu verteilenden 300 AP steigert der Zuckerbäcker Kämpfen auf 30 und der Kämpfer Zuckerbäckerei auf 30. Der Zuckerbäcker ist also der bessere Kämpfer.

Letztlich funktionieren Gamismus, völlige Freiheit und SIM-Anspruch eben nicht gleichzeitig, jeweils die Päärchen schon nicht.

Wenn es völliger GAM oder SIM ist, stimmt das. Was ein Fortbewegungsmittel angeht: Besonders billig wäre natürlich ein Fahrrad. Besonders luxuriös wäre eine Limousine mit Fahrer. Gleichzeitig geht das nicht. Für mich persönlich wäre es trotzdem falsch nun „entweder...oder“ zu sagen – ich nehme lieber den Kompromiss und fahre einen normalen PKW.

Was DSA bei seinem sonstigen Anspruch und dem sonst detaillierten Hintergrund fehlt, wäre ein Lebenslaufsystem, welches diesem Hintergrund gerecht wird. Von Balancing und völliger Freiheit muss man sich dann zwar verabschieden, hat aber meines Erachtens seit der Intensivierung des Hintergrunds und des Anspruchs "Fantastischer Realismus" nie da wirklich zugepasst. 

Balancing und Fantastischer Realismus passen prima zusammen, genau diese Kombination will ich nämlich haben und nichts anderes.

Aber ein Lebenslaufsystem würde die Qualität einer SIM-Generierung erhöhen.  Das A und O ist aber, dass bei einer SIM-Generierung alles ausgewürfelt wird. Ja, auch die TaWs. Wir sind hier in ner SIMulation.

[bibabutzelmann]

Balancing und Fantastischer Realismus passen prima zusammen, genau diese Kombination will ich nämlich haben und nichts anderes.

Ein System, das eine Welt in inhaltlich logischer Weise darstellen will funktioniert mit einem System in dem jeder Magier nach der Generierung blind, taub und mit Beatmungsgerät im Rollstuhl sitzt, damit er so lahm ist wie der Bauer/Zuckerbäcker? Das öffnet mir die Augen, ich dachte immer das sein Unsinn.

Ein Problem mit dem ausufernden Metaplot ist ja, dass er erstens nicht grade Einsteigerfreundlich ist und dass man sich zweitens von ihm verabschieden muss wenn man ne längere Kampagne machen will ohne dem Tschuu-tschuu-Railroadtrain zu folgen... Spielerische Freiheit bedeutet da nen echten Aufwand, das nervt gehörig, lässt sich aber eben bei solchem Detailgehalt nicht vermeiden.