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Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?

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Nth-Metal Justice:

--- Zitat ---Dass Skillchecks Rollenspiel verhindern ist schlichtweg ein Trugschluss. Sie fördern es sogar, wenn man konsequent bleibt.
--- Ende Zitat ---

Stimmt. Aber wenn das System das angehen von Situationen die einem nicht liegen, nicht in irgendeiner Weise fördert, dir also ein Goodie dafür bietet, dafür aber Potentiell den Charakter in höchste Not bringt (und PF kennt immer noch das Mittelbare Save-or-Die, wenn auch nicht das Unmittelbare) dann würde ich persönlich eher Sachen angehen, die meinem Charakter auch liegen.
Das Rollenspielerische würde ich nicht entwerten wollen, aber ganz sicher auch nicht überbewerten:

Wenn ich nunmal einen Krieger habe, dessen Spieler zwar total gut argumentieren kann, der aber weder charismatisch ist, noch Skillpunkte hat für sowas, sollte ihm auch nciht so schrecklich viel in diesem Bereich gelingen, weil das IMO die charismatischen Charaktere, oder die, die Skillpunkte investieren entwertet.

Ideal wäre es halt, wenn man dafür, dass man Dinge angeht, die man nicht kann, irgendwie entlohnt würde. Bei DW gibt es schlichtweg einen XP, wenn man etwas verhaut (und schon ein XP ist hier viel Wert), bei Cortex+ (MHR und co.) gibt es Plot Points. Bei Pathfinder gibt es ... nichts.
Es gibt auch keinen wirklichen Hinweis, der dir sagen könnte, ob der Charakter etwas können könnte, eine Disposition für etwas hat oder nicht, weil die Charakere zumeist stark von der Mechanik dominiert sind. (und wenn nicht hat man ganz andere Probleme ;) So ein Krieger mit Stärke 8 ist vielleicht vom Rollenspielerischen her lustig, könnte aber das eine oder andere Abenteuer sehr kompliziert und je nachdem auch ziemlich frustrierend werden lassen). Es gibt keinen Vorteil, wenn der Charaktere Aktionen ergreift, weil er nunmal mutig ist.
Oder vielmehr kann ich als Spieler nicht wissen, was der Vorteil genau ist, weil er eben nicht bemessen wird. Ich kann nicht abwägen, ob das eine gute Entscheidung wäre, so zu agieren oder nicht. Weder Spieler noch DM können wirklich feststellen, ob die Aktion, die man angehen will, zum Charakter passt oder nicht. Der GM kann das natürlich durchaus frei bewerten und einen Bonus vergeben, aber auch dann habe ich als Spieler keine sichere Grundlage zum Fällen einer entsprechenden Entscheidung.

Noch Mal kurz zusammengefasst: All das kann man in PF natürlich machen. Ich persönlich empfinde es aber als schwierig, weil mir die Stakes und das Ergebnis einer Entscheidung nicht klar sind. Da gibt es Systeme, die das deutlich besser erledigen (dabei müssen sie weder kompliziert sein, noch auf Regeltiefe verzichten)

Gorilla:
@Wasum: Das ist klar. Sehe ich genau so.

Es geht mir um den Bruch, sobald Kampf ansteht. Warum an einem Kampf 2 Stunden rumwürfeln und der Diplomat rollt einmal? Der eine Wurf stört die Immersion kaum, das stundenlagen (Brett)Spiel-im-(Rollen)Spiel schon. DAS stört mich. Nicht der W20 und die Skills. Sondern eher, dass diese Skills plötzlich irrelevant werden (abgesehen von Tumble-Checks und so Kram).

Schwertwal:
Battlemap weglassen, auf guten DM hoffen und schon hast Du ein System, in dem Kämpfe simpel sind und in den normalen Tagesablauf integriert werden können - wurde ja schon vorgeschlagen. Damit geht das taktische Element verloren, das für einige sicher essenziell ist an PF, aber wenn Du bei dem System bleiben möchtest, wäre das der vielleicht beste Kompromiss.

Einfacher wäre immernoch "Risiko" anstelle von "Axis and Allies" zu spielen. Oder Mau Mau.


Und @aya: Ja, das System belohnt nicht direkt mutige Aktionen (wenn überhaupt dann durch die optionale Regelung der Hero Points, die man an der Stelle gut anwenden könnte), niemand hindert Dich allerdings das selbst zu tun. Denn das System ist einfach selbstbelohnend, das abstrakte Charakterkonstrukt, das stetig ausgebaut wird, muss nur eben entsprechend interpretiert werden.

Nth-Metal Justice:

--- Zitat von: Gorilla am 29.01.2013 | 15:25 ---@Wasum: Das ist klar. Sehe ich genau so.

Es geht mir um den Bruch, sobald Kampf ansteht. Warum an einem Kampf 2 Stunden rumwürfeln und der Diplomat rollt einmal? Der eine Wurf stört die Immersion kaum, das stundenlagen (Brett)Spiel-im-(Rollen)Spiel schon. DAS stört mich. Nicht der W20 und die Skills. Sondern eher, dass diese Skills plötzlich irrelevant werden (abgesehen von Tumble-Checks und so Kram).

--- Ende Zitat ---

:( Also bei PF weiß ich da auch keinen Weg drumherum. Den Bruch empfinde ich genau so wie du. Und ich finde die mechanische Signifikanz von Kämpfen im Kontrast zum gesamten Rest des Systems unheimlich nervend. Aber PF misst nunmal fast nur Konsequenzen in Hinsicht auf Schaden durch Kämpfe. (Hit Point Verlust oder Tod) - IMO gibt es da auch keinen einfachen Fix für, sondern du musst einen ganz anderen Ansatz fahren. Mit Systemen, die die Erzählung integrieren (anstatt einen Konflikt zwischen Mechanik und Erzählung haben) und mit einer einheitlichen Konfliktlösung. Bei Pathfinder ist mein bester Tipp: Ignoriere diese Eigenschaften des Systems am besten. Konzentrier dich auf die Bestandteile, die dir gefallen.

La Cipolla:
Schön, dass du dich beruhigt hast. :)

Bei uns ist der Kampf in den Rest des Spiels eingeflochten. Es gibt auch nur wenige Kämpfe "bis zum Tod", meistens endet das Ganze durch Einschüchterung, Rückzug, Diplomatie usw. Dazwischen gibt es viele Runden, in denen Leute nichts tun (SCs wie NSCs), nur reden oder abwarten, was der andere tut. Der Kampf ist nicht eine einzelne Sequenz, die "geschafft" werden muss, damit das Rollenspiel weitergeht, sondern ein Teil desselbigen. Manchmal besteht er auch nur aus zwei Leuten, die sich kurz in einer Kneipe prügeln. Und das passiert bei uns auch automatisch, weshalb ich dir nicht wirklich sagen kann, was bei euch falsch läuft. Pathfinder legt halt gewaltigen Wert auf strategische, detailliert aufgeführte Kämpfe (und sieht das als einen entscheidenden Teil des "Rollenspiels" -- MEINE ROLLE IST KRIEGER MIT AXT UND CLEAVE UND +14 AUF ANGRIFF), und wenn man da keinen Bock drauf hat, müssen entweder alle an einem Strang ziehen und das Spiel entsprechend anpassen, oder man muss sich damit abfinden und einen Schritt zurück machen.

Was mir bei D&D4 immer geholfen hat: Ich verstehe es als Brettspiel mit Rollenspielelementen. Vielleicht solltest du so an Pathfinder herangehen und eventuell auch gleich einen Hardcore-Strategie-Charakter spielen, damit du die Brettspielelemente voll auskosten kannst.
Ein Spieler bei uns hat mal einen Charakter gespielt, der in Kämpfen praktisch nur improvisiert und "gerollenspielt" hat. Den Weg kann man auch gehen, war auch sehr unterhaltsam. Der SL muss natürlich mitmachen.

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