Thema: DnD Next Playtest Januar, kann spuren von Barbarian enthalten

[Praion]

Neuer Playtest ist raus


Today we’re bringing you a new playtest packet, which includes a few exciting updates. These include:

Barbarian class, levels 1 – 20.
Rules for a new system for exploration.
Guidelines for converting the upcoming D&D Encounters™ season, Against the Cult of Chaos™, to use the D&D Next rules.

[kalgani]

mal schauen was die exploration regeln so zu bieten haben...
eine klasse bis level 20 mal zu sehen ist natürlich auch nett.

[Tantalos]

mal schauen was die exploration regeln so zu bieten haben...
eine klasse bis level 20 mal zu sehen ist natürlich auch nett.

Sind die anderen nicht auch schon alle bis 20?

[Selganor [n/a]]

Schon seit dem letzten Update... aber um das zu bemerken haette man sich ja naeher damit beschaeftigen muessen

Weitere Updates (scheinbar zu viele um sie im "Read first" explizit aufzulisten) sind in den Spruechen, und "How to Play" sowie Klarifizierungen in Character Generation und bei Cleric und Monk.

[La Cipolla]

Barbar sieht okay aus, nichts Atemberaubendes, aber stabil. Dann wiederum weiß man halt, dass die Regeln eh schon veraltet sind. Ich warte also die nächste richtige Version des Playtests ab.

[1of3]

Der gezeigte Barbar ist die erste Klasse ohne interne Subklassen und Auswahlen. Solche Klassen zu haben, scheint mir eine gute Idee zu sein.

Warum ist die Formulierung für Level 4: Feral Instinct so merkwürdig? Soll das mit Advantage stacken?

Spaßfakt: Endless Rage ist die Ultimate Ability von Tryndamere, dem Barbarenkönig, bei League of Legends. Sie sorgt ebenfalls dafür, dass Tryndamere nicht sterben kann.

[kalgani]

echt waren die level20? ups... hatte irgendwie noch das bis lvl10 kit bei mir als aktuell drinne  

[Falke359]

Oh, Danke für den Hinweis.

Wir spielen seit einiger Zeit das letzte Playtest-update (Dezember) und sind doch recht angetan. Bisher gefällt mir, was ich sehe/spiele/leite.

[Falke359]

Warum ist die Formulierung für Level 4: Feral Instinct so merkwürdig? Soll das mit Advantage stacken?

So würde ich das deuten, ja.

[Selganor [n/a]]

Feral Instinct ist NICHT Advantage auf Ini. Er wuerfelt mit 2d20 und sucht sich einen davon aus. Advantage heisst: 2d20 und der hoehere wird genommen.

Mir faellt zwar spontan kein Grund ein warum jemand einen niedrigeren Ini-Wert haben wollte, aber es ist doch noch ein Unterschied.

Weiterhin negiert Disadvantage den zusaetzlichen d20 durch Advantage. Feral Instinct wird nicht dadurch negiert.
Ein Stufe 4 Barbar der Ini mit Disadvantage wuerfelt wuerfelt 3d20. Bei zwei davon (Disadvantage) nimmt er den schlechteren und kann dann entscheiden ob er diesen schlechteren oder den 3. durch Feral Instinct nimmt.

[chad vader]

Mann, Isle of Dread ist immmer noch nicht aktualisiert. Das ist doch echt zum Kotzen.

[Selganor [n/a]]

Was genau muesste denn bei Isle of Dread aktualisiert werden?

Ich habe bisher noch nicht reingeschaut, es ist aber fuer demnaechst angeplant.

[chad vader]

Durch die mathematischen Veränderungen passen die Monster überhaupt nicht mehr zur Stufenvorgabe. Das Problem besteht im Prinzip schon seit Oktober.

[Selganor [n/a]]

Ich konnte beim schnellen Durchblaettern keine Monsterwerte finden. Die stehen alle im Bestiary (und das ist Stand Dezember), von "seit Oktober" kann also keine Rede sein, oder uebersehe ich da was?

[Eulenspiegel]

Ein Stufe 4 Barbar der Ini mit Disadvantage wuerfelt wuerfelt 3d20. Bei zwei davon (Disadvantage) nimmt er den schlechteren und kann dann entscheiden ob er diesen schlechteren oder den 3. durch Feral Instinct nimmt.

Sicher, dass es in dieser Reihenfolge gewertet wird? Ich könnte mir auch folgendes vorstellen:

Ein Stufe 4 Barbar der Ini mit Disadvantage wuerfelt wuerfelt 3d20. Bei zwei davon (Feral Instinct) sucht er sich einen aus und vergleicht diesen dann mit den 3. durch Disadvantage nimmt. Hier nimmt er dann den schlechteren von beiden.

[Sashael]

Ein Stufe 4 Barbar der Ini mit Disadvantage wuerfelt wuerfelt 3d20. Bei zwei davon (Feral Instinct) sucht er sich einen aus und vergleicht diesen dann mit den 3. durch Disadvantage nimmt. Hier nimmt er dann den schlechteren von beiden.

Dann ist der Disadvantage Würfel wesentlich stärker und kann Feral Instinct komplett negieren.

Angenommen, der Ini-Würfel zeigt eine 16, der Feral Instinct-Würfel eine 12 und der Disadvantage-Würfel eine 3.
In der ersten Version wirft er die 16 und die 3 und nimmt die 3. Dann wirft er durch Feral Instinct die 12 und verbessert sein Ergebnis.

In der zweiten (deiner) Version ist Feral Instinct vollkommen egal, da er auf jeden Fall auf der 3 hängenbleibt.

Das macht Disadvantage wesentlich mächtiger bzw. es macht Feral Instinct in einer signifikanten Anzahl Würfelwürfe obsolet.

[Selganor [n/a]]

Ehe man sich hier in grossen Diskussionen ergeht... gibt es denn ueberhaupt irgendwelche Effekte die einem Disadvantage auf den Ini-Wurf (denn auch nix anderes geht der Feral Instinct ja) geben?

[1of3]

Banane. Allein dass man sich die Frage stellt, ist schon ein Problem und ein Hinweis, dass der Text noch überarbeitet werden darf.

[Selganor [n/a]]

Die einfachste Loesung waere es Feral Instinct einfach Advantage auf Ini geben zu lassen...

[Eulenspiegel]

Dann ist der Disadvantage Würfel wesentlich stärker und kann Feral Instinct komplett negieren.

Und im anderen Fall ist Feral Instinct wesentlich stärker und kann Disadvantage komplett negieren.

Angenommen, der Ini-Würfel zeigt eine 16, der Disadvantage-Würfel eine 12 und der Feral Instinct-Würfel eine 18. Dann ist das Endergebnis eine 18.

Das macht Feral Instinct wesentlich mächtiger bzw. es macht Disadvantage in einer signifikanten Anzahl Würfelwürfe obsolet.

@Selganor
Zustimmung. Feral Instinct soll einfach Advantage geben.

[chad vader]

Ich konnte beim schnellen Durchblaettern keine Monsterwerte finden. Die stehen alle im Bestiary (und das ist Stand Dezember), von "seit Oktober" kann also keine Rede sein, oder uebersehe ich da was?

Seit Dezember, mein ich doch. Oktober war der letzte (und einzige) Stand bei dem Bestiary, Charakterprogression und die vorgesehenen Begegnungen im Abenteuer zusammen passten.

[Selganor [n/a]]

Sind die Monster im Dezember Update des Bestiary (in Relation zu den Charakteren) so sehr veraendert, dass dabei Encounter "kippen"?
Zumal die Encounter ja (wie "frueher") nicht unbedingt auf den Gruppenlevel "balanciert" sind...

[Draig-Athar]

Wenn man es wörtlich nimmt gibt es Advantage/Disadventage nur "on a check, an attack roll, or a saving throw". Initiative ist aber nicht unter checks angeführt sondern ein eigener Punkt, also könnte man argumentieren, dass es bei Initiative Würfen gar nicht zu Advantage/Disadvantage kommen kann.

[Selganor [n/a]]

Gutes Argument, daher dann wohl auch die Formulierung fuer den Feral Instinct.

[La Cipolla]

Ich denke schon, dass Initiative ein (Dexterity) Check ist.

[Draig-Athar]

Und weshalb steht es bei Dexterity dann nicht unter Checks sondern ist ein eigener Punkt (bei dem das Wort "check" nicht vorkommt?

Zur Klarstellung: ich bin bisher eigentlich auch davon ausgegangen, dass es sich um einen Dexterity-Check handelt (und wir haben das auch so gespielt - wobei mir jetzt allerdings nicht eine Szene einfällt bei der es einen Unterschied gemacht hätte). Aufgrund der Diskussion hier habe ich mir das ganze noch einmal durchgelesen und finde keine Stelle, die dafür spricht, dass es sich wirklich um einen "Check" handelt. Aber ich möchte hier gar nicht über Interpretationen streiten, ich wollte nur aufzeigen, dass man die Regeln eben auch anders sehen kann. Und es würde mich freuen, wenn mir jemand eine Stelle nennen kann, die für die "check" Argumentation spricht.

[Sashael]

Und im anderen Fall ...

Ohne die Diskussion über Disadvantage und Feral Instinct weiter führen zu wollen:
In meinen Augen sind Ressourcen, zu denen imo auch Class Features gehören, höherwertig als allgemeine Regelbausteine.

Aber das ist sicherlich persönliche Ansichtssache.

[kalgani]

da gehören wir beide aber zu außenseitern, leider.

[Selganor [n/a]]

Ich denke schon, dass Initiative ein (Dexterity) Check ist.

Das sehen die Regeln aber nicht so.
Dann wuerde bei Initiative stehen: Make a dexterity check. Tatsaechlich steht da aber: Roll a d20 and add your dexterity modifier.
Der Endeffekt ist (meistens) derselbe, aber es ist eben doch ein Unterschied.

Checks und saves werden oefters mal mit verschiedenen Modifikatoren (z.B. auch Advantage oder Disadvantage) versehen, ein simpler Wurf nicht.
Einzige andere Fundstelle fuer Initiative die ich auf die Schnelle gefunden habe war Improved Initiative und da wird auch direkt vom Wert (und nicht dem Wurf) geredet.

[Falke359]

Warum sollte man sich gerade bei Initiativen der Möglichkeiten von Advantage oder Disadvantage berauben? Wäre doch unsinnig.
Allerdings versucht das Regelwerk offenbar, das Ganze über "surprise" abzudecken, anstatt über den Advantage-Mechanismus.
Bleibt also etwas unklar.

Warum die Initiative nicht als "Dex Check" beschrieben ist, liegt wohl daran, dass checks gegen feste DCs gehen. In dem Sinne ist die Initiative eigentlich ein Dex Contest (allerdings nicht im engeren Sinne der Regeln).

Darüber hinaus:
Man würfelt bei Feral Instinct einfach einen D20 zusätzlich (als "Ersatzwurf"), egal, was man sonst wirft, wo ist das Problem?

[Eulenspiegel]

Man würfelt bei Feral Instinct einfach einen D20 zusätzlich (als "Ersatzwurf"), egal, was man sonst wirft, wo ist das Problem?

Das Problem ist die Frage, in welche Reihenfolge die zusätzlichen W20 ausgewertet werden:
FeralInstinct + Disadvantage besagt, dass du 3W20 würfelst.
1W20(normal) + 1W20(Disadvantage) + 1W20(FeralInstinct)

Jetzt gibt es aber zwei Möglichkeiten, das ganze auszuwerten:
1) Vergleich normalW20 mit Disadvantage. Ergebnis wird mit FeralInstinct verglichen.
2) Vergleich normalW20 mit FeralInstinct. Ergebnis wird mit Disadvantage verglichen.
3) Vergleich Disadvantage mit FeralInstinct. Ergebnis wird mit normalW20 verglichen.

Beide Möglichkeiten führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Von den Regeln her wäre nicht klar, welche Version man nehmen sollte. 1) stärkt FeralInstint und 2) stärkt Disadvantage.

[Falke359]

Ich versteh immer noch nicht die Problematik:

Eigentlich müsste es eindeutig Beispiel 1 sein, sonst wird der "Feral Instinct" mit in den anderen Mechanismus (Disadvantage) hineingezogen.
Das widerspricht in meinen Augen aber der Formulierung "zusätzlich". Denn die Disadvantage bezieht sich ja auf die Situation, nicht auf den Instinkt.
Dass sich rechnerisch auch andere Ergebnisse erzielen lassen, ist klar, aber für mich ist die Formulierung sprachlich eindeutig.

Also:
Normal + Disadvantage verglichen, zusätzlich FeralInstinct.

*edit* Wenn jetzt jemand hausregelt bzw. die Regel so versteht, dass die Disadvantage als letztes ausgewürfelt wird, verkompliziert sich der Mechanismus aber nicht, insofern könnte das auch leicht in der Form gehandhabt werden. In meinen Augen ist es (für die Spielbalance) ziemlich egal, wie rum man´s macht, aber logisch erscheint mir nur die oben ausgeführte Variante.

Man kann alternativ natürlich auch, anstatt der einen Partei Disadvantage zu geben, der anderen Partei die Advantage verleihen (wenn sich der Konflikt auf zwei Parteien beschränkt). Ob ich jetzt im Nachteil bin oder der andere im Vorteil ist, ist ja eigentlich nur Ansichtssache.  

[Eulenspiegel]

Eigentlich müsste es eindeutig Beispiel 1 sein, sonst wird der "Feral Instinct" mit in den anderen Mechanismus (Disadvantage) hineingezogen.
Das widerspricht in meinen Augen aber der Formulierung "zusätzlich". Denn die Disadvantage bezieht sich ja auf die Situation, nicht auf den Instinkt.

Eigentlich müsste es eindeutige Beispiel 2 sein, sonst wird der "Disadvantage" mit in den anderen Mechanismus (Feral Instinct) hineingezogen.
Ich habe jetzt nicht die Formulierung von Disadvantage im Kopf. Aber genau so wenig, wie sich der Disadvantage auf den Instinkt bezieht, so wenig bezieht sich der Feral Instinct auf die Situation. Daher sollte der Disadvantage nicht mit in den anderen Mechanismus hineingezogen werden.

Also:
Normal + Disadvantage verglichen, zusätzlich FeralInstinct.

Oder:
Normal + zusätzlich Feral Instinct. Und das wird mit dem Disadvantage verglichen.

Denn der Feral Instinct wird ja zusätzlich zum normalen W20 gewürfelt und nicht zusätzlich zum Situationsmodifikator.

Man kann alternativ natürlich auch, anstatt der einen Partei Disadvantage zu geben, der anderen Partei die Advantage verleihen (wenn sich der Konflikt auf zwei Parteien beschränkt). Ob ich jetzt im Nachteil bin oder der andere im Vorteil ist, ist ja eigentlich nur Ansichtssache.  

Das wäre rechnerisch zumindest am ausgeglichensten.
Dann wären beide Parteien durchschnittlich gleich gut.

[Selganor [n/a]]

Nochmal... das Problem in welcher Reihenfolge Disadvantage und Feral Instinct ausgewertet wird ist irrelevant, da Initiativewuerfe keinen Advantage oder Disadvantage kriegen koennen, da es kein Dex-Check ist sondern ein d20-Wurf auf den der Dex-Modifier eingerechnet wird.
Advantage/Disadvantage gibt es aber nur auf Attack rolls, checks und saves.

[Falke359]

Advantage/Disadvantage gibt es aber nur auf Attack rolls, checks und saves.

Contests müssen hierbei aber auch einbezogen werden und, wie gesagt, könnte man die Initiative auch als Dex Contest interpretieren.

Aber nach derzeitigem Stand der Regeln sind wohl die Initiative wie auch cover so ziemlich als einzige von Adv./Dis. ausgenommen.
Könnte man unter Einbezug selbiger Regeln wohl eleganter lösen, aber man wird sehen, was sich noch entwickelt.

[Draig-Athar]

Contests stehen aber unter Checks und sind somit eine bestimmte Art con Check. Initiative nicht.

[chad vader]

Sind die Monster im Dezember Update des Bestiary (in Relation zu den Charakteren) so sehr veraendert, dass dabei Encounter "kippen"?
Zumal die Encounter ja (wie "frueher") nicht unbedingt auf den Gruppenlevel "balanciert" sind...

Späte Antwort (Bei mir is derzeit privat ziemliches Chaos): Auf jeden Fall. Insbesondere dadurch, dass die Monster über doppelt so viele Stufen "gestreckt" wurden, gibt es mathematische Schwierigkeiten bei der Stufenvorgabe des Abenteuers. Ich hab nicht alle Begegnungen im einzelnen gecheckt, aber beispielsweise der Grüne Drache bräuchte auf jeden Fall eine Generalüberholung oder eine Streichung. Als Gegner für eine (Dezember/Januar-)Gruppe Stufe 3-7 kommt er überhaupt nicht in Frage.

Andere Monstren, etwa der Bugbear, sind zwar weniger problematisch als der skizzierte Extremfall, aber trotzdem müsste man sich hier noch mal gründlicher Gedanken über eine angemessene* Gegnerzahl machen.

*Mit "angemessen" meine ich nicht mathematisch optimierte Encounter i.S.d. 4E, sondern dass eben gefährliche Bereiche der Insel gefährlich bleiben, aber umgekehrt auch nicht zur sicheren "Todeszohne" transformieren.