Autor Thema: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien  (Gelesen 3618 mal)

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Offline Skeeve

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Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« am: 9.02.2013 | 13:49 »
Moin moin,

nach dem ihr mich im Dezember beim Thema Waldbrand sinnvollerweise davon überzeugt hattet das nach den Regeln für eine lineare Verfolgungsjagd aufzuziehen (anstatt der dramtischen Harausforderung an die ich ursprünglich dachte), hier das nächste Thema:

Eine Seuche ist ausgebrochen und die Spielercharaktere versuchen sie zu bekämpfen/einzudämmen...

Wie würdet ihr das regeln? Auch wieder lin. Verfolgungsjagd oder Massenkampfsystem oder...? Macht es einen Unterschied ob es ein Fantasy-Setting mit Magie (ist es bei mir) oder ein moderne Hightech-Setting ist?

... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

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Offline Grospolian

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #1 am: 9.02.2013 | 15:50 »
Über was für eine Fläche/Bevölkerung etc reden wir hier?
Es macht einen großen Unterschied ob du ein Dorf heilen willst oder ein ganzes Reich ;)
Besucht den Spielwelten Youtube Kanal :D
https://www.youtube.com/channel/UCz4TBDBYY2vUE2sX_MPWG0w

Offline Skeeve

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #2 am: 9.02.2013 | 16:08 »
Über was für eine Fläche/Bevölkerung etc reden wir hier?
Es macht einen großen Unterschied ob du ein Dorf heilen willst oder ein ganzes Reich ;)

eigentlich eine Größe von:  ... sowohl als auch ... ;)

Welche Vorschläge gibt es denn für den Fall dass es sich um ein Dorf handelt und welche für ein ganzes Reich? Wobei meine Gedanken bisher in Richtung "Provinz eines Königreiches" gehen... aber das schliesst ja nicht aus dass an anderen Orten zu anderen Zeiten nur ein Dorf betroffen ist.

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Offline Tsu

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #3 am: 9.02.2013 | 16:12 »
Persönlich würde Ich es mit einem abgewandelten Massbattle System spielen.

Eulenspiegel

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #4 am: 9.02.2013 | 16:29 »
Um welchen Outtime Zeitraum geht es hierbei?

  • Soll die Bekämpfung der Epidemie nur eine einzelne Szene in einem Abenteuer sein?
  • Soll die Bekämpfung der Epidemie ein eigenes Abenteuer sein? (Mit Szene 1: Infos über Seuche beschaffen, Szene 2: Heilkundige aufsuchen, Szene 3: Seltene Kräuter für Gegenmittel beschaffen etc.)
  • Oder soll die Bekämpfung der Epidemie das Thema einer ganzen Kampagne sein?

Je nachdem, wieviel Platz du dem Problem widmest, kommen ganz andere Sachen zum Einsatz.

Desweiteren ist natürlich noch wichtig, in welchem Zeitalter du spielst:
- Willst du die Pest zur Zeit des Mittelalters?
- Oder willst du eher ein modernes Szenario, wo Bio-Terroristen einen Ebola-Virus in einer Stadt aussetzen?

Und zu guter letzt kommt es auf die SCs an:
- Sind es eher Militärs? Oder sind es Epidemiologen und Ärzte vom Robert-Koch-Institut für Seuchenbekämpfung?
- Oder sind es eher ganz durchschnittliche Abenteurer, die von Seuchen nichts verstehen?

Offline Skeeve

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #5 am: 9.02.2013 | 16:51 »
Also die Kampagne hat schon ihr Thema. Von daher kommen nur noch die Möglichkeiten "eigenes Abenteuer" bzw. "Szene in einem Abenteuer" in Frage. Ich tendiere da zum eigenen Abenteuer.

Zum Thema Zeitalter (und NSC): Fantasy mit Magie, also eher Mittelalterlich. Wobei ich nicht ausschliessen möchte dass die Seuche von irgendwelchen NSCs vorsätzlich ausgesetzt wurde.

Die SC sind auf jeden Fall Abenteurer... (der eine oder andere aber recht belesen und einer Recherche in der nächsten Bibliothek nicht abgeneigt und dann sind da noch die heilenden Kleriker... vermutlich ohne praktische Erfahrung was die Seuchenbekämpfung angeht, aber nicht unwissend)
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Offline Kardohan

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #6 am: 9.02.2013 | 17:05 »
Dramatische Herausforderung:

1. Diagnose (Heilen)
2. Recherche über Heilmittel (Heilen, Wissen oder Recherche)
3. Einsammeln Teile des Heilmittel (Wahrnehmung, Wissen o.ä)
4. Brauen des Heilmittels (Heilen, Alchemie, Wissen o.ä.)
5. Verabreichen des Heilmittels (Heilen)

Kreuzkarten bedeuten wie üblich Komplikationen. So könnte sich der Heiler etwa auch selber anstecken.  >;D

Magie lasse ich mal außen vor, da Epidemien eben bedeuten, daß es außer Rand und Band läuft und so eine Heilzauber-Orgie auch nichts mehr hilft.

Zeitraum lasse ich mal offen, da es stark von der jeweiligen Krankheitsart abhängt (Siehe GER/TA unter Krankheiten). Die Zeitinkremente sollte vom SL dargelegt werden. Eine Recherche über wenige Stunden ist anders als über Tage oder gar Wochen. In den letzteren Fällen sollte die Krankheit eine größere Anzahl von Leuten erwischt haben, damit wieder der Druck da ist.

Massenkampf:

Hier geht man die Krankheit direkt an. Die Epidemie erhält eine Stärke von W4 bis W12 als Ersatz für die Battlewürfe. Heilen, Alchemie, Wissen (Heilpflanzen) etc ersetzt es auf Spielerseite.

Tokens werden etwas anders verteilt. Auf Spielerseite zählt man einfach die "Gruppen" an Heilkundigen zusammen. Heilfertigkeit, Heilzauber, Alchemisten, Kräuterkundler sind jeweils ein Token. Das sollten so im Schnitt höchstens 4-5 sein. Die Krankheit selber erhält ihre Würfelstufe an Token (also 4-12).

Es werden keine Toten gezählt, sondern nur der Erfolg.

Moralwürfe gibt es keine. Das "Gefecht" wird bis zum bitteren Ende durchgezogen. Sind alle Heiler "ausgeschaltet", entvölkert die Epidemie einen ganzen Landstrich.


Beide Ideen sind aus der Hüfte geschossen und sollten vor einem realen Einsatz genauer durchdacht und formuliert werden... :)
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Offline blut_und_glas

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #7 am: 9.02.2013 | 17:57 »
Dass ich mich nochmal zu Savage Worlds hinreißen lassen würde...  :o

Massenkampf.

Anders als Kardohan würde ich dabei wohl auch näher am Ursprung bleiben.

Als Parteien würde ich die Kranken und die Gesunden setzen. Heiler kommen als Helden auf Seiten der Gesunden hinein (eventuelle Hintermänner der Seuche - Brunnenvergifter, Krankheitsdämonen, unheilvolle "Wunderheiler", ... könnten ebenso behandelt werden für die Seite der Kranken).

Eingesetzt werden offensichtlich passende Fähigkeiten (also wohl meist Healing und Knowledge (beziehungsweise was an Übernatürlichem da ist), aber je nach Seuche und Heilmittel/Plan zur Eindämmung mag auch etwas anderes gehen - auf der anderen Seite könnte das natürlich ganz anders aussehen).

Je nach Krankheit könnte es statt Schaden Fatigue (3/2/1) für eingreifenden Charaktere geben.

Verbrauch von Heilmitteln/anderen Ressourcen (Verbände, warme Decken, sauberes Wasser, ...) läuft wie Munitionsverbrauch.

Modifikatoren ("Battle" Roll und Moral) für die Krankheit sollten entsprechend der Krankheit und der Umstände angepasst sein, ebenso braucht sie natürlich ihren eigenen Wert, um überhaupt zu würfeln (wobei das auch der Wert eines hinter ihr steckenden "Architekten" sein könnte).

Moral bleibt drin und zeigt den Erfolg der Maßnahmen und (auf Seiten der Gesunden) auch die tatsächliche Moral der Heiler und ihrer "Schutzbefohlenen" an. Wenn die Seuche die "Flucht" ergreift, dann wurde sie erfolgreich eingedämmt/ihre Ausbreitung verhindert und sie brennt sich aus.

Bei der Ermittlung der Toten gilt, dass alle verbleibenden Tokens auf Seite der Kranken (bei einer tödlichen Seuche) in jedem Fall behandelt werden, als seien sie kopflos geflohen (die Seuche schnell mit radikalen Methoden zu besiegen, kann also durchaus nachteilig sein - für die, die schon krank waren).
Für die Gesunden ist alles wie gehabt, und alle "Verluste" der Kranken werden ebenso wie die "Gesunden" behandelt.
(Das führt zu: Wer am Ende also immer noch krank ist, der hat schlechte Karten. Wer am Ende immer noch gesund ist, der hat auf jeden Fall Glück (offensichtlich). Wer im Verlauf krank geworden ist dessen Schicksal hängt am Gesamtausgang, ebenso wie das derjenigen, die im Verlauf geheilt wurden.)

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Offline Skeeve

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #8 am: 9.02.2013 | 19:23 »
ein Gedanke (auch nur schnell aus der Hüfte geschossen) zur Modikation vom  Massenkampf

Massenkampf mit Überläufer:
Wenn die Marker die Kranken und Gesunden symbolisieren, dann gehen die "Gesunden" Marker, die in einer Massenkampfrunde verloren gehen, nicht verloren, sondern laufen über zu den Kranken.

"Kranke" Marker, die verloren gehen, laufen entweder wieder über zu den Gesunden (und sind für den Rest des Kampfes immun) oder tot und endgültig verloren.
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Offline blut_und_glas

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #9 am: 9.02.2013 | 19:28 »
Mit dem Gedanken habe ich auch eine kurze Weile lang gespielt, aber ich habe das Gefühl, dass durch diesen Ansatz ein Teil der normalen (belastbaren) Dynamik des Massenkampfsystems ausgehebelt wird. Siehst du das anders?

Würdest du Moral behalten oder bei diesem Modell auch streichen?

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Offline Skeeve

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #10 am: 9.02.2013 | 19:57 »
deswegen das "auch nur schnell aus der Hüfte geschossen"... und weil ich den Massenkampf bisher nur ein einiges Mal (zum vorstellen der Massenkampfregeln) benutzt habe: ich sehe hier noch gar nichts, sondern hoffe auf Erfahrungen derer die schon öfters die Massenkampfregeln benutzt haben.

Ich glaube die Moral würde ich dann rauswerfen.

Aber ich bin nicht sicher ob das nicht auch eine umständlich formulierte Variante der lin. Verfolgung ist bzw. sein könnte: Schließlich bedeutet jeder Überläufer der zu den Kranken "überläuft" eine Vergrößerung des Vorsprungs der Seuche...

20 Marker auf den Tisch (jeder Marker = 5% der Bevölkerung), die Seuche beginnt bei drei oder vier Markern und wird von den Heilern "verfolgt"... Eventuell fliegen die Manöver und das "nur ein oder (bei Steigerung) zwei Marker nach vorne bewegen" raus und es gilt, wie beim Massenkampf jeder Erfolg und jede Steigerung bewegt die Seuche bzw. die verfolgenden Heiler einen Marker nach vorne... wenn die Heiler die Seuche eingeholt haben, haben sie sie besiegt

Mein Schnellschuß aus der Hüfte mit der Geschmacksrichtung "lineare Verfolgungsjagd" (sollte vor Gebrauch noch um einige Details ergänzt werden)

[edit]andererseits wäre das Manöver "ans Limit gehen" vielleicht eine gute Umsetzung für "Einsatz experimenteller, nicht erprobter Behandlungsmethoden" [/edit]
« Letzte Änderung: 9.02.2013 | 20:13 von Skeeve »
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Offline Kardohan

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #11 am: 9.02.2013 | 21:08 »
Wie man meinem Posting entnehmen kann, tendiere ich zwischen Massenkampf und Dramatische Herausforderung. Beide, weil die Anzahl der Würfe bzw. Tokens eine Maßzahl des Erfolges ist, die man als SL dann danach interpretieren kann. Würde sie allerdings nicht an den Bevölkerungszahlen festmachen, den dann hätten unsere Helden kaum eine rechte Chance.

Mir fiel dann noch eine dritte Variante ein...

Abenteuerhintergrund:

Die Plage wird hier auf rein auf den Hintergrund reduziert.

Hier geht es nicht darum JEDEN Erkrankten direkt zu heilen, sondern man sucht im Rahmen eines Abenteuers nach der Ursache, Gegenständen für ein Ritual, den geheimnisvollen Eremiten, die verschollene Statuette der Heilungsgöttin bzw. das ultraseltene Heilpflanzerl. Das sind die klassischen Abenteuer, wie man sie aus Film, Fernsehen und Büchern kennt. Wenn man da mal Heilen würfelt, dann nur, um einen Lieben, Kameraden oder eine wichtige Person vor dem Tode zu bewahren - oder weil man als Heilerpriester nicht anders handeln kann. Ansonsten konzentriert man sich darauf die Aufgabe zu erledigen.

Das erste Hellfrost-Abenteuer um den Verminlord fällt unter diese Kategorie.

« Letzte Änderung: 9.02.2013 | 21:10 von Kardohan »
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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #12 am: 9.02.2013 | 21:26 »
Würde sie allerdings nicht an den Bevölkerungszahlen festmachen, den dann hätten unsere Helden kaum eine rechte Chance.

Weshalb? So lange nicht die Heiler und die Kranken auf der gleichen Skala dargestellt werden, sehe ich hier auf den ersten Blick kein grundlegendes Problem. Was übersehe ich?

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Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #13 am: 9.02.2013 | 23:21 »
Vielen Dank für das Brainstorming hier :d
Übrigens würde ich vielleicht ne dramatische Herausforderung für Gegenmittel finden machen und dann für das Bekämpfen der Seuche tatsächlich dann das Massenkampfsystem.
« Letzte Änderung: 10.02.2013 | 15:08 von Chief Sgt. Bradley »
Für die Neuen
"Sir! We are surrounded!" - "Excellent! We can attack in any direction!"
Es gibt drei Arten von Grammatik: korrekt, falsch oder Yoda
Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline Kardohan

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #14 am: 10.02.2013 | 04:10 »
Weshalb? So lange nicht die Heiler und die Kranken auf der gleichen Skala dargestellt werden, sehe ich hier auf den ersten Blick kein grundlegendes Problem. Was übersehe ich?

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Ab mehreren hundert Erkrankten pro Heiler wird die ganze Aktion unplausibel, meinst du nicht?

Selbst heutzutage bedarf es eines gewaltigen Apparates um eine Seuche halbwegs eingrenzen zu können. Meist hindert man es nur an der Verbreitung, kümmert sich um die harten Fälle und lässt es sozusagen "todlaufen". Die Hühnergrippe H1N1 etc wären da ja ein gutes Beispiel...

Die einfachste Methode ist hier meine #3, wo die Krankheit nur den Hintergrund der Epidemie darstellt. Da umgeht man Ungereimheiten wie Ansteckungsrate, Verbreitung, Mortalitätsrate usw usf.
Man bastelt sich die Krankheit zwar wie in der GER/TA beschrieben zusammen, nutzt diese Werte aber nur für einige wenige Würfe. Mit den Ressourcen der Spieler müssen sie sowieso schauen, daß sie Ursache finden und abstellen, nicht jeden Erkrankten heilen.
« Letzte Änderung: 10.02.2013 | 04:12 von Kardohan »
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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #15 am: 10.02.2013 | 06:50 »
Ab mehreren hundert Erkrankten pro Heiler wird die ganze Aktion unplausibel, meinst du nicht?

Zum einen gibt es schon einmal zwei Faktoren, die mir ganz immens über solche Plausibilitätssorgen hinweghelfen: Das von Savage Worlds geliefert Niveau an Heldenhaftigkeit/Überlebensgröße der Charaktere, und das Genre mit Magie und anderen fantastischen Möglichkeiten.

Zum anderen, denke ich, lassen sich die Anstrengungen der "gewöhnlichen" Heiler und von Helfern, sehr gut unter dem Battle Roll und seinen Modifikatoren subsumieren.

Ansonsten gebe ich dir recht, was die einfache und trotzdem spannende Methode angeht - ich persönlich finde dieses Thema aber so interessant (sonst hätte ich mich auch gar nicht erst hierher verirrt!), dass ich die erweiterten "mechanischen" Möglichkeiten der Massenkampfumsetzung sehr hoch bewerte.

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Offline Kardohan

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #16 am: 10.02.2013 | 09:58 »
Zum einen gibt es schon einmal zwei Faktoren, die mir ganz immens über solche Plausibilitätssorgen hinweghelfen: Das von Savage Worlds geliefert Niveau an Heldenhaftigkeit/Überlebensgröße der Charaktere, und das Genre mit Magie und anderen fantastischen Möglichkeiten.

Zum anderen, denke ich, lassen sich die Anstrengungen der "gewöhnlichen" Heiler und von Helfern, sehr gut unter dem Battle Roll und seinen Modifikatoren subsumieren.

Diese Plausibilität blendet man mit dem der Massenkampfmethode etwa komplett aus.

Es gibt offiziell nämlich nur einen Zauber, der Krankheiten heilen kann, nämlich das Heilungsritual. Ja, das kleinere Heilung kann es auch, aber welche Krankheit zeigt sich bitte schon innerhalb von 10 min?

Heilungsritual ist ein Veteran-Zauber und meist nur auf den Spruchlist reiner Heilungsgottheiten vertreten, also definitiv nicht sehr verbreitet. Die Behandlung von Krankheiten kostet 10 MP. Wenn man mal 30 MP für den Priester annimmt, kann er pro Tag höchstens 5 Erkrankte versorgen (3 + 2 durch MP Regeneration). Hätte er Machtgeneration würde die Zahl auf gut und gerne das doppelt und dreifache steigen, wobei wohl bei ca. 20 Erkrankten Schluss ein wird, denn der Priester muss auch mal Schlafen und Erfolgswürfe gehen auch mal daneben.

Auch in hochmagischen Settings wie Hellfrost sind höchstens 5% der Bevölkerung magisch begabt. Durch seine hohen Anforderungen wird aber wohl nur von 1% aller magisch Begabten beherrscht.
Nehme ich mal ein typisches Reich mit ca. 50.000 Einwohnern an, sind es optimistisch gerade einmal 25 Heiler, die zusammen eine solche Epidemie in den Griff kriegen sollen.

Sind auch nur 25000 Einwohner erkrankt, würden diese paar Hansel gut 1000 Tage also grob 3 Jahre brauchen, um diese alle zu heilen. Ohne lange Anreisen wohlgemerkt...

Da hört bei mir die Plausibiltät auf...

Etwas wie die Große Pestepidemie des 14. Jhtds kann man auch nicht mit größter Heldenhaftigkeit behandeln. Man reist der Seuche hinterher und behandelt am Ort dann die Krankheiten. Das ist für mich couragiert, aber nicht unbedingt heldenhaft.

Für mich wäre Heldenhaftigkeit übrigens, in meiner Variante #3 nach der verschollenen Statuette der Heilungsgottheit zu suchen oder den Krankheitspriester mit seinen Orkschergen im nächsten Dungeon auszuräuchern.

;)

« Letzte Änderung: 10.02.2013 | 10:10 von Kardohan »
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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #17 am: 10.02.2013 | 11:18 »
Es gibt offiziell nämlich nur einen Zauber, der Krankheiten heilen kann, nämlich das Heilungsritual. Ja, das kleinere Heilung kann es auch, aber welche Krankheit zeigt sich bitte schon innerhalb von 10 min?

Ein bißchen "Kreativität" darf es schon sein, gell? ;)

Soll ich jetzt wirklich die Powers-Liste durchgehen und schreiben, was alles davon in einem solchen Szenario (einer großangelegten (langen) "Massenschlacht" gegen eine Seuche) sinnvoll eingesetzt werden könnte?

Na schön:

Armor - gleich was Schwieriges zu Anfang, aber zum kurzfristigen Schutz gegen Infektionen für den Heiler, wenn er sich mitten in den Seuchenpfuhl begibt, vielleicht noch denkbar
Barrier - wie Armor, schirmt dann auch gleich noch andere ab
Beast Friend - bei von Tieren übertragenen Krankheiten ein ganz offensichtlicher Nutzen, gegebenenfalls auch verwendbar, um Tiere mit "heilenden" Eigenschaften (ob nun fantastisch oder durch Gifte/Sekrete oder sogar die Fähigkeit die Krankheit zu erspüren (Diagnose)) einzuspannen
Blast - ob nun Leichen, Ratten, Häuser, ... irgendetwas gibt es sicherlich nutzbringend anzuzünden...
Bolt - "chirurgisch" angewendet, lässt sich da das Ausbrennen und Vereisen von Wunden und Herden bestimmt auf ganz neue Höhen bringen
Boost/Lower Trait - kurzfristig die Abwehrkräfte zu stärken (und wenn es nur ist um eine brutale Behandlung durch einen Helfer zu überstehen) mag schon ganz nützlich sein, einen rasenden Kranken ruhig zu stellen ebenso
Burrow - jetzt wird es wieder schwierig - wer sich genug am Finger nuckelt (und abhängig von der Seuche und den sonstigen Umständen) wird aber auch hierfür eventuell etwas finden - zum Beispiel könnte eine Erdverschmelzung als Teil einer entsprechend raffinierten Qurantäne als einzige Zutrittsmöglichkeit ihre Anwendung finden
Burst - noch mehr anzünden! Das wird ja immer besser!
Deflection - mag eventuell etwas gegen Krankheitsüberträger bringen, aber Armor und Barrier scheinen da die solidere Wahl - wer diese Wahl allerdings nicht hat...
Detect/Conceal Arcana - das wird natürlich bei magischen oder magisch beeinflußten Krankheiten besonders spannend
Dispel - ebenso
Elemental Manipulation - das ist ja eine wahre Fundgrube! Auch ohne mit der Vier Säfte-Lehre anzufangen haben wir hier ja schon alles von kühlender und reinigender Luft, dem Ausheben von Massengräben, einer sicheren Quelle frischen sauberen Wassers, und natürlich auch mal wieder das beliebte Feuer (nicht nur zum Anzünden sondern beispielsweise auch zum Wärmen, Schwitzen, Ausglühen, ... geeignet)
Entangle - Kranke ans Bett fesseln
Environmental Protection - das muss ich nicht erläutern, oder?
Fear - auch wieder einmal gegen die bösen Ratten und anderes Getier, aber gegebenenfalls auch nützlich um Menschen in die richtige Bahn zu lenken
Fly - schnell dahin kommen, wo der Heiler gebraucht wird - ansonsten eventuell auch wieder für bizarre Quarantänemaßnahmen
Greater Healing - im Vergleich zum Rest scheint das hier schon fast unnütz zu sein
Healing - die Zeitbegrenzung ist nun auch nicht so dramatisch, wenn die Kraft beispielsweise eingesetzt wird, um die gewöhnlichen Ärzte und Pfleger, die sich um die Kranken kümmern, zu schützen und zu verhindern, dass durch sie die Seuche weiterverbreitet wird
Invisibility - ziemlich schwierig, ich gebe es zu, wer kreativ wird, argumentiert vielleicht, dass er mit Invisibility die königliche Hausapotheke beklaut, die die ganzen guten Kräuter hortet - sowas würde ich aber eigentlich lieber ausspielen wollen anstatt es einfach im Massenkampf verschwinden zu lassen - gegen intelligente Krankheiten oder deren Urheber mag es schon eher ins "Getümmel" passen
Light - Licht ist zum Arbeiten (für den Arzt) schon ganz nützlich, je nach Krankheit vielleicht auch für den Kranken eine Linderung oder gar Therapie
Obscure - eher von den Umständen abhängig, ähnlich aber nicht ganz so schlimm wie Invisibility
Puppet - Fantasy-Telemedizin!
Quickness - auch auf Geschwindigkeit kann es bei akuten Fällen schon einmal ankommen
Shape Change - eventuell wenn die Krankheit (oder die Umstände) bestimmte Fähigkeiten eines Tiers nützlich machen (beispielsweise bei der Diagnose, um einen markanten Geruch zu erkennen, oder meinethalben wenn Schlangengift gegen die Krankheit hilft - oder auch einfach nur, um als Katze Ratten zu jagen (wenn du schon keinen von den nützlichen Ungeziefer verbrennen-Sprüchen hast...))
Smite - ich würde mich ja durchaus dazu versteigen, das auch als einen Effekt zum Sterilisieren (und "Schärfen") von Instrumenten durchgehen zu lassen, Geschwüre lassen sich damit bestimmt auch trefflich ausglühen - und Ratten erschlagen sowieso
Speak Language - um mit fremdländischen Heilern zu sprechen, alte Medizintraktate zu entziffern, in Zungen redende Kranke zu verstehen, ...
Speed - wieder mal schnell dahin, wo es wichtig ist - Quarantänenutzen aber wohl eher beschränkt
Stun - ruhigstellen von Kranken
Telekinesis - da hat sich aber wer beim Wort Tele-medizin aber ganz schön verschrieben
Teleport - ich glaube jetzt sind wir langsam am Anschlag angekommen, was die Gründlichkeit der Zutrittskontrollen für den Quarantänebereich angeht
Zombie - lasst die Leichen sich doch selber wegschaffen

War das jetzt wirklich so schwer?

Zitat
Sind auch nur 25000 Einwohner erkrankt, würden diese paar Hansel gut 1000 Tage also grob 3 Jahre brauchen, um diese alle zu heilen. Ohne lange Anreisen wohlgemerkt...

"Nur" bei 50% Erkrankten ist in meinen Augen ja schon ein Euphemismus. ;)

Darüberhinaus schießt du dich gerade einzig und alleine auf Bekämpfung der Seuche mittels aufwändiger Heilmagie bei jedem einzelnen Erkrankten ein. Wie bereits erwähnt lassen sich aber auch die ganz "gewöhnlichen" Heilmethoden hervorragend mit ins Massenkampfsystem einbauen. Sowohl in "heroischer" Weise (der einzelne Charakter der mit Healing oder Knowledge (gegebenenfalls auch mit anderen Fertigkeiten) seinen (riskanten) Beitrag leistet) als auch in der Gesamtschau durch das Äquivalent des Battle Rolls (der ja die Anstrengungen aller Beteiligten einschließt, der Priester, Ärzte, Pfleger, Pestwächter, Leichendiener, Totengräber... selbst der einfach nur Gesunden, die in ihren Häusern bleiben).

Würde es vielleicht helfen eine neue kleine Übersicht über die möglichen Ergebnisse (samt Beschreibung) der Charakterintervention anzufertigen?

Zitat
Für mich wäre Heldenhaftigkeit übrigens, in meiner Variante #3 nach der verschollenen Statuette der Heilungsgottheit zu suchen oder den Krankheitspriester mit seinen Orkschergen im nächsten Dungeon auszuräuchern.

Ich sagte ja, dass ich dir da zustimme. (Aber... ;))

(Davon ab würde ich so ein Szenario vermutlich aus mehreren Elementen zusammensetzen - davon aber mindestens eine "Massenschlacht", lieber aber mehrere - die nicht jeweils das ganze Reich darstellen, sondern nur das Geschehen an einem bestimmten, abgegrenzten aber relevaten Ort (also nicht der Schwarze Tod in Europa sondern die Pest zu London).)

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #18 am: 10.02.2013 | 12:35 »
First Rule of Trappings: NEVER copy the effect of another power.

Das natürlich manche Magie situativ hilfreich sein kann, steht hier doch nicht zur Debatte.

Lass das mal mit der Liste, denn ich habe das Massenkampfsystem schon für andere Dinge eingesetzt, als manch anderer Savage Worlds nicht mal schreiben konnte.

Es geht mir hier um die Plausibilität - Heroisch hin oder her. Mit Magie oder ohne. Für mich ist es einfach das spannendere und heroische Spiel, wenn sich die Helden um die Beseitigung der Ursache kümmern, als für die nächste 3 Jahre 24/7 Händchen zu halten, Umschläge zu wechseln und Pillen zu verteilen. DAS kommt nämlich in der Massenkampfvariante imA zu kurz. OK, die Krankheit hat alle Tokens verloren, schön, und?

Wenn ich dagegen in die gelben, blutunterlaufenen Triefaugen des eiterbeulenübersäten Priesters des Vali blicke, um ihm im nächsten Moment befriedigt mit einem Schwertstoß das Lebenslicht auszublasen, so ist das doch ein ganz anders Kaliber...

Siehst du, worauf ich raus will?

Die Würfeleien eines Massenkampfes, einer dramatischen Herausforderung oder meinetwegen einer angepassten Verfolgungsjagd geben einem die Möglichkeit komplizierte Sachverhalte schnell und einfach abzuhandeln, aber wie dieser Fall hier zeigt, ist diese Herangehensweise einfach zu mechanistisch. Es geht doch letztlich nicht um die Beseitigung der Krankheit selbst, sondern das ABENTEUER dahinter...
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Offline blut_und_glas

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #19 am: 10.02.2013 | 13:29 »
First Rule of Trappings: NEVER copy the effect of another power.

Das Schöne: Tut es ja nirgends. ;)

Denn zum einen werden im Massenkampf ja ohnehin keine konkreten Powers eingesetzt, und zum anderen wird bei den Anrissen oben ja kein Effekt kopiert - wenn ich das einzeln ausspielen würde, dann wären das alles immernoch die konkreten Effekte der jeweiligen Power - die aber alle (situativ, du sagst es selbst) zur Lösung des Problems/Abenteuers beitragen.

Es ist richtig, dass ich mit Beast Friend den Kranken nicht heile. Es ist aber auch richtig, dass ich mit Greater Healing das Ungeziefer nicht los werde.

Im Massenkampf verschwimmt diese Unterscheidung, weil beides zu Recht unter "hilft dabei, die Seuche zu bekämpfen" zusammengezogen wird.

Zitat
Lass das mal mit der Liste, denn ich habe das Massenkampfsystem schon für andere Dinge eingesetzt, als manch anderer Savage Worlds nicht mal schreiben konnte.

Keine Sorge, die Liste schreibe ich schon nicht für dich.

Zitat
Es geht mir hier um die Plausibilität

Die Art der Plausibilität, auf die du abzuzielen scheinst, setzt aber auf einer sehr engen Sichtweise der Krankheit und Umstände auf (große Menge an Betroffenen, sich hartnäckig haltende Durchseuchung). Davon ab, dass sich die Mechanik problemlos verwenden ließe, um genau so etwas darzustellen, wenn einfach die Maßstäbe entsprechend hochgedreht werden (so wie ich auch einen jahrzehntelangen Krieg mit Millionenheeren in einen einzelnen Massenkampf quetschen könnte), ist das mit der Grund warum ich im letzten Beitrag zum Abschluß noch einmal darauf verwiesen hatte, dass ich hier eher einen begrenzten Ausschnitt (räumlich wie zeitlich) betrachten würde (also eben wirklich nur eine Schlacht - und nicht den ganzen Krieg): Eine einzelne Stadt, ein Dorf, ein kleiner Landstrich, die von einer schnell um sich greifenden - und im rasch tödlichen - Krankheit betroffen sind, so dass sich der Verlauf und die Hilfe in Stunden und Tagen statt in Monaten und Jaren messen lassen.

Darüber lässt sich das (wie auch zuvor geschrieben) dann auch zusammen mit anderen Elementen in ein Gesamtabenteuer einbetten: Meinethalben begonnen mi der Nachricht von der gefährlichen Seuche machen sich unsere Helden auf den Weg in die Stadt, wo angeblich ein Heilmittel zu bekommen sind (Reise- und Recherchekram). Dort angekommen, wütet aber auch schon vor Ort die Seuche (erstmal irgendwie in die abgesperrte Stadt hineinkommen, dann angebliches Heilmittel finden (Möglichkeit für dramatische Herausforderung oder was auch immer)). Konfrontiert mit dem ganz konkreten Elend in der Stadt, versuchen die Helden zunächst einmal hier der Krankheit Herr zu werden ("Massenkampf"). Im Anschluß (eventuell parallel) ergibt sich dann die Möglichkeit, aus den "rauchenden Trümmern des Schlachtfeldes" herauszulesen, dass da vielleicht noch mehr dahintersteckt (Detektivanteil). Und zuletzt geht es dann basierend auf diesen Hinweisen dem bösen Seuchengolem in seiner Nebelfestung an den Kragen (während gleichzeitig im Off das Heilmittel von der ja mittlerweile geheilten Stadt ins ganze Reich verteilt wird).

Zitat
Siehst du, worauf ich raus will?

Sicher, und ich gebe dir immernoch recht damit (mittlerweile übrigens zum dritten Mal, danach ist mal gut) - das ist spannend. Aber es ist gleichzeitig auch langweilig. So wie in "langweiliger Standard". ;)

Zitat
Die Würfeleien eines Massenkampfes, einer dramatischen Herausforderung oder meinetwegen einer angepassten Verfolgungsjagd geben einem die Möglichkeit komplizierte Sachverhalte schnell und einfach abzuhandeln, aber wie dieser Fall hier zeigt, ist diese Herangehensweise einfach zu mechanistisch. Es geht doch letztlich nicht um die Beseitigung der Krankheit selbst, sondern das ABENTEUER dahinter...

Die Beseitigung der Krankheit lässt sich aber auch selbst als Abenteuer inszenieren. (Ich kann durchaus einen Abend mit einer Massenschlacht verbringen und mich dabei mitten im Abenteuer fühlen.)

Oder aber sie ist eben nur ein Teil eines größeren Abenteuers, und fügt diesem eine zusätzliche Komponente (jenseits vom durch Seuchentempel schleichen und Krankheitsdämonen bekämpfen) hinzu. Abwechslung, Würze, und so.

Grundsätzlich gilt aus meiner Warte: Spannung kann mit Skalpell in der Hand genauso aufkommen, wie mit dem Schwert in der Hand. Und die Mechanik vermag das zu unterstützen - so wie das Schwert in der Hand eben auch durch die Mechanik unterstützt wird.

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Offline Skeeve

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #20 am: 10.02.2013 | 15:37 »
Keine Sorge, die Liste schreibe ich schon nicht für dich.

Danke, die Liste ist auch schon gut angekommen (besonders der Kommentar zum Spruch Zombie hat es mir angetan).. Mindestens für die Beschreibung was den Charakteren auf dem Weg zu dem Priester des Vali begegnen könnte bzw. was sie sehen könnten, wie sie unterwegs mal kurzfristig irgendwo helfend eingreifen könnten und was helfen könnte damit sie nicht selbst erkranken. Das ist ja auch das "Problem" der Helden bei SW: mögen sie auch noch so heldenhaft sein, auch für sie kann die kleinste Bazille mit einem Buttermesser tödlich sein  ;)

(ich sehe die Szene schon richtig vor mir: die Helden machen sich auf den Weg zu der Stadt mit der Seuche und das erste was sie sehen, wenn sie über die Hügel vor der Stadt reiten, sind eine Gruppe von Zombies. Bei meiner Heldentruppe ist wahrscheinlich die erste Reaktion: die Zombies plattmachen! Danach werden sie dann von der Stadtwache angepflaumt: "Na toll, und wer soll jetzt die Massengräber ausheben?"  >;D )

Bei dem aktuellen Stand der Diskussion würde ich die Variante #3 in Kombination mit einer der anderen Varianten einsetzen. Zum einen klingt der Ablauf, so wie ihn blut und glass oben beschreibt ganz gut (wobei vor dem Problem des "reinkommen in die abgesperrte Stadt" ich den Charakteren die Gelegenheit geben würde "aus Versehen" die Zombie-Hilfstruppen zu erledigen.), ...

herauszulesen, dass da vielleicht noch mehr dahintersteckt (Detektivanteil). Und zuletzt geht es dann basierend auf diesen Hinweisen dem bösen Seuchengolem in seiner Nebelfestung an den Kragen (während gleichzeitig im Off das Heilmittel von der ja mittlerweile geheilten Stadt ins ganze Reich verteilt wird).

... zum anderen ist da noch das "Off": Wenn der Priester des Vali tot ist, bleibt die Frage: sind die Helden jetzt die letzten 5 Überlebenden umgeben von 50000 Toten oder haben noch Teile des Reiches die Seuche überlebt.

Das könnte man entweder handwedeln oder durch ein paar Würfelwürfe (mit Boni durch gute Ideen der Spieler!) klären.
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline Kardohan

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #21 am: 11.02.2013 | 01:49 »
Das erste was sie sehen, wenn sie über die Hügel vor der Stadt reiten, sind die unzähligen Qualmschwaden die von den brennenden Häusern aufsteigen.

Mal davon abgesehen hat Vali als Boss der Unheiligen Drei mit Zombies nix am Hut. Das ist Helas Gebiet...

Aber eine Horde durch die Krankheit Verrückter ist ja auch nicht ohne, oder? Insbesondere weil das Niedermetzeln dann viel mehr Ärger bringt... ;)

Schlußendlich wäre es bei mir Variante #3 mit Teilen aus den anderen Vorschlägen, sofern überhaupt notwendig.

Da hat jeder seine Vorlieben, und das ist gut so. :)
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alexandro

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #22 am: 11.02.2013 | 11:15 »
First Rule of Trappings: NEVER copy the effect of another power.

Wenn das stimmen würde, dann könnte man nicht mal seinem "Bolt" ein Feuertrapping verpassen, weil man damit ja den Effekt (Dinge anzünden) von "Element manipulieren: Feuer" kopieren würde.

In Wahrheit ist es so, dass sich die Trappings DURCHAUS mit anderen Mächten überschneiden können (z.B. wurde Zombie früher immer für das Erschaffen/Beschwören anderer Arten von Dienern ausgeprägt - obwohl es "Verbündeten beschwören" im FTK gab).

Offline Grospolian

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #23 am: 11.02.2013 | 11:56 »
Ich glaube nicht, dass uns diese Diskussion weiter bringen würde alexandro. Der Sinn dieser ersten Regel ist es das man Trappings nicht benutzt um einen gewünschten Effekt nicht billiger zu bekommen als mit der eigentlichen Macht. Da gibt es sicher fließende Grenzen, das sollte aber nicht als argument genutzt werden diese wichtige Regel auszuhebeln
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Offline yennico

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Re: Bekämpfung von Seuchen und Epidemien
« Antwort #24 am: 12.02.2013 | 19:28 »
Ich möchte Kardohans First Rule of Trapping mal auf Deine Liste anwenden.
Ich widerspreche nicht, dass Magie nur Unterstützung der Bekämpfung einer Seuche genommen werden kann.

Armor - gleich was Schwieriges zu Anfang, aber zum kurzfristigen Schutz gegen Infektionen für den Heiler, wenn er sich mitten in den Seuchenpfuhl begibt, vielleicht noch denkbar
Barrier - wie Armor, schirmt dann auch gleich noch andere ab
Das wird nicht gehen. Hier greift First Rule of Trapping. Faktisch gesehen ist ein kurzfristiger Schutz gegen Infektionen durch Aussperren der Bakterien/Viren entweder das Äquivalent eines Boosts von Vigor, wenn gewürfelt wird, ob jemand infiziert ist oder eines gezauberten Heilungszaubers, falls man doch infiziert sein sollte. 
Trappings müssen auch zum entsprechenden Charakter passen. Diese Trappings würden, wenn man sie zuliesse z.B. nicht zu einem Kriegsgottpriester passen.

Beast Friend - bei von Tieren übertragenen Krankheiten ein ganz offensichtlicher Nutzen, gegebenenfalls auch verwendbar, um Tiere mit "heilenden" Eigenschaften (ob nun fantastisch oder durch Gifte/Sekrete oder sogar die Fähigkeit die Krankheit zu erspüren (Diagnose)) einzuspannen
Wenn Gifte heilende Eigenschaften besitzen, muss dieses vorher erforscht sein. Nicht jedes untrainierte Tier hat die Fähigkeit Krankheiten zu erspüren. Wenn dem so wäre, wären Krankheiten in dem Setting wohl eher selten.

Blast - ob nun Leichen, Ratten, Häuser, ... irgendetwas gibt es sicherlich nutzbringend anzuzünden...
Nicht Anzünden, Verbrennen.,. Einäschern.


Bolt - "chirurgisch" angewendet, lässt sich da das Ausbrennen und Vereisen von Wunden und Herden bestimmt auf ganz neue Höhen bringen
Der Kranke müsste den 1d6 Schaden überleben. ;) Wenn er infiziert wäre, würde ihm nur entweder ein Zauber helfen, der seinen Vigor boostet, so dass er den Infektionswurf erfolgreich schafft oder falls er sich infiziert ein Heilungsspruch. Daher widerspricht deine Nutzung des Bolts der First Rule of Trapping.

Deflection - mag eventuell etwas gegen Krankheitsüberträger bringen, aber Armor und Barrier scheinen da die solidere Wahl - wer diese Wahl allerdings nicht hat...
Siehe Armor und Barrier.

Environmental Protection - das muss ich nicht erläutern, oder?
Doch. Krankheiten sind keine Umwelteinflüsse. Wenn man sich mit Enviromental Protection vor Krankheiten schützen könnte, könnte man sich damit auch gegen so etwas wie z.B (Schlangen)Gifte schützen.

Puppet - Fantasy-Telemedizin!
Dir ist die Reichweite des Zaubers bewusst?


Shape Change - eventuell wenn die Krankheit (oder die Umstände) bestimmte Fähigkeiten eines Tiers nützlich machen (beispielsweise bei der Diagnose, um einen markanten Geruch zu erkennen, oder meinethalben wenn Schlangengift gegen die Krankheit hilft - oder auch einfach nur, um als Katze Ratten zu jagen (wenn du schon keinen von den nützlichen Ungeziefer verbrennen-Sprüchen hast...))
Zur Diagnosefähigkeit und zum Schlangengift habe ich oben schon etwas gesagt.  Wenn ein markanter Geruch identifiziert wurde, könnte eine Verwandlung in ein Tier hilfreich sein, dass einen hohen Notice Wert hat. Alternativ boostet man mit Boost Trait einfach seinen eigenen Notice Wert.


Smite - ich würde mich ja durchaus dazu versteigen, das auch als einen Effekt zum Sterilisieren (und "Schärfen") von Instrumenten durchgehen zu lassen, Geschwüre lassen sich damit bestimmt auch trefflich ausglühen - und Ratten erschlagen sowieso
Der erste Teil siehe Bolt. Der zweite Teil geht.


Telekinesis - da hat sich aber wer beim Wort Tele-medizin aber ganz schön verschrieben
Das gleiche wie bei Puppet.